Het Postzegel-argument

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9578
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door heeck » 03 mar 2010 21:34

Precies,
De door Socra doorgetrokken vergelijking met een hobby is in de context van dit forum niet juist.
Een volgende valkuil is het gebruik van "geloof" zonder de veelvoudige betekenis ervan te beseffen, evt. te reduceren tot:
Geloof-1 : religieus/spirituele manier van zaken voor waar aannemen
Geloof-2 : de materialistische context: zonder in principe wel mogelijke verificatie toch voor waar aannemen.

De complete lijst van mogelijkheden tot verdere verwarring staat in "van Dale":
van Dale schreef:
geloof

1 ·
g.mv.
vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in de overeenkomst met de waarheid van een verhaal enz.
1 · onbeperkt geloof in iemands woorden
1 · (geen) geloof aan iemands beweringen hechten
1 · geen geloof verdienen
onbetrouwbaar zijn
1 · (geen) geloof vinden
(niet) geloofd worden
1 · iem. in zijn geloof laten
laten geloven dat hij gelijk heeft of goed gehandeld, hem niet tegenspreken
2 ·
g.mv.
het als werkelijk en waar aanvaarden en beseffen van het bestaan en de openbaringen van een godheid
«het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet»
(Hebr. 11:1)
2 · geloof, hoop en liefde (naar 1 Kor. 13:13)
2 · het geloof in God, in Christus, in Allah
2 · het christelijk, het joodse geloof
2 · onvoorwaardelijk geloof
2 · tot geloof komen
2 · het geloof der vaderen
het aloude, zuivere geloof
2 · een persoonlijk geloof
2 · met een vurig geloof bezield
2 · geloof verzet bergen (naar 1 Kor. 13:2)
uit het geloof kan men de kracht putten om alle moeilijkheden te overwinnen

ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid de gelovige noemt
baptistengeloof, burgermansgeloof, christengeloof, hindoegeloof, moslimgeloof
3 · (in verband met andere hogere of niet-menselijke wezens en machten) de overtuiging dat ze werkelijk bestaan
3 · het geloof aan spoken

ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid een hoger of niet-menselijk wezen noemt
duivelgeloof, geestengeloof, heksengeloof, spokengeloof, vooroudergeloof
4 ·
g.mv.
het vast vertrouwen in het bestaan, de wezenlijke waarde, macht van overtuigingen die het hogere leven van de mens betreffen
4 · geloof in de wetenschap, in de mensheid
het vertrouwen op de heilzame invloed van de wetenschap, de betere natuur van de mens
4 · een blind geloof
waarbij men blindelings anderen volgt
4 · (soms gesteld tegenover `weten') die veronderstelling berust op (een) geloof
daarover kun je niet discussiëren

ook als tweede lid in samenst. als de volgende, waarin het eerste lid een hogere waarde noemt
cultuurgeloof, eerlijkheidsgeloof, maakbaarheidsgeloof, vooruitgangsgeloof
5 ·
geloven
een bep. vorm van godsdienstige overtuiging
synoniem: geloofsbelijdenis, geloofsovertuiging
5 · het geloof van onze vaderen
5 · hij durft niet voor zijn geloof uit te komen
5 · wat is hij van zijn geloof?
5 · tot geloof komen
5 · (spreekwoord) twee geloven in één huis dat is een groot kruis; twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen
als man en vrouw niet hetzelfde geloof hebben is dit gauw oorzaak van moeilijkheden
5 · het ware geloof
5 · een broeder in het geloof
een geloofsgenoot
5 · de twaalf artikelen van het geloof
de zogenaamde apostolische geloofsbelijdenis, het credo, als formule bij versch. christelijke kerkgenootschappen in gebruik
5 · het rooms-katholieke, het gereformeerde, het lutherse geloof
5 · (verouderd) het oude en het nieuwe geloof
de rooms-katholieke en de protestantse godsdienst
5 · van geloof veranderen
tot een andere godsdienst overgaan
5 · het alleenzaligmakend geloof
- dat alleen de eeuwige zaligheid verzekert
- (in 't bijzonder) de rooms-katholieke leer
5 · laten we het geloof er buiten laten
(schertsend) repliek aan iem. die begint te zeggen: ik geloof, dat ...
6 · het vertrouwen dat iem. bij anderen geniet, m.n. in geldzaken, krediet
6 · (spreekwoord) kwaad geluk maakt kwaad geloof
loopt het iem. tegen, dan gaat zijn krediet achteruit
6 · het beste geloof is gereed geld
geen beter krediet dan gerede betaling
6 · `Van ouds 't Geloof'
oude naam van herbergen waar men aan vaste klanten krediet placht te verlenen
6 · op goed geloof
op goed vertrouwen
zij moeten alles op goed geloof aannemen
Of welk geloof ook als een systeem van kennis over de werkelijkheid mag worden gewaardeerd is een leukere vraag dan de mogelijkheid dat geloven als hobby kan worden beschouwd en of dat dat erg zou zijn.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Socratoteles » 03 mar 2010 21:47

Kitty schreef:Alleen is op dit forum nooit religie vergeleken met een hobby.
Jawel, maar de vergelijking wordt in de regel niet zo toegepast als Floris van den Berg doet. Waarom ik zijn toepassing toch bespreek, heb ik in mijn antwoord aan heeck hieronder uiteengezet.
De melding van het postzegelverzamelen was hier namelijk altijd een antwoord op de leuze: atheïsme is ook een geloof, waarop men dan stelde dat indien atheïsme een geloof is, het niet verzamelen van postzegels een hobby is.
Stel dat iemand stelt dat niet-getrouwd zijn een burgerlijke staat is. En jij komt met het argument "indien niet-getrouwd zijn een burgerlijke staat is, dan is het niet-verzamelen van postzegels een hobby". Heb je dan aangetoond dat niet-getrouwd zijn geen burgerlijke staat is? Nee, want het argument staat of valt met de juistheid van de analogie. En om de juistheid ervan aan te tonen, zul je eerst moeten bewijzen dat niet-getrouwd zijn geen burgerlijke staat is. Dus, om het argument te accepteren, moet de conclusie al geaccepteerd zijn. Met andere woorden, meer dan een soort cirkelredenering kan het niet worden. De échte kracht van de vergelijking zit mijns inziens in de verborgen suggesties die bij Floris van den Berg aan het licht komen.
Laatst gewijzigd door Socratoteles op 03 mar 2010 22:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Socratoteles » 03 mar 2010 22:12

heeck schreef:De door Socra doorgetrokken vergelijking met een hobby is in de context van dit forum niet juist.
Laat ik de structuur van mijn openingsposting uiteen zetten. Er is sprake van twee manieren van toepassing van de vergelijking met een hobby:

1) Als analogie om te laten zien dat atheisme geen geloof is (zie Kitty's en Devious' laatste reacties)
2) Als analogie om te verdoezelen dat theisme een geloof is (zie Floris van den Berg en de zijnen)

In mijn betoog laat ik deze twee door elkaar heen lopen, op een originele manier wellicht, maar daarom niet meteen onjuist. Mijn vermoeden is namelijk dat toepassing 1) zo populair is vanwege de impliciete suggesties die ze oproept; suggesties die expliciet worden in toepassing 2). Door de eerste toepassing te verwerken in de context van de tweede toepassing, wilde ik de aandacht vestigen op deze impliciete suggesties.

Filatelisten en afilatelisten hebben niets met elkaar te maken, juist omdat filatelie geen uitspraken over de werkelijkheid doet. Afilatelisten kunnen filatelie dus terzijde schuiven zonder dit te hoeven rechtvaardigen. Als atheisme zich op precies dezelfde manier tot theisme zou verhouden, dan zou atheisme ook zonder rechtvaardiging het theisme opzij kunnen schuiven. En dát zou aantrekkelijk zijn. Maar het theisme doet zowel normatieve als ontologische uitspraken; en die terzijde schuiven zou wel eens ongerechtvaardigd kunnen blijken (zie het voorbeeld van de a-evolutionist). Dat is dus een cruciaal verschil tussen de verhouding afilatelie/filatelie enerzijds en atheisme/theisme anderzijds. Dit verschil wordt door de vergelijking aan het zicht ontnomen.

Als het theisme een geloof is, moet de atheist laten zien waarom zijn positie niet ongerechtvaardigd is. Geloof of geen geloof, atheisme behoeft rechtvaardiging als theisme een geloof is. Maar waar toepassing 1) enkel impliciet de ogen sluit voor de implicaties van het feit dat theisme een geloof is, kiest Floris van den Berg ervoor om expliciet te verdoezelen dat religie een geloof is. En met zijn toepassing van de vergelijking kan hij inderdaad theisme ongerechtvaardigd ter zijde schuiven, met als enige reden dat hij het "niet leuk vindt". De tweede toepassing van de vergelijking is dus een radicalisering van de eerste toepassing. Want alleen als religie werkelijk gelijkgesteld kan worden aan een hobby, kan de atheist achterover leunen in de wetenschap dat hij zijn gebrek aan geloof niet hoeft te verdedigen - iets wat slechts wordt gesuggereerd door de eerste toepassing.

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Raven » 04 mar 2010 12:47

lost and not found yet! schreef:@ Socratoteles:

Religie is in het verleden nooit mijn hobby geweest! Het was mijn levensovertuiging! Maar mede door dit forum is het wel mijn hobby geworden. Kan dat ook, niet meer geloven en toch religie als hobby hebben?
Wat mij betreft kan dat zeker, en het is zelfs mogelijk om dan uiteindelijk een ander "geloof" to ontwikkelen.
of een ander wereldbeeld om het maar heel algemeen te houden.

Wat let je om op 31 Oktober een grote pan pompoensoep te maken :D
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9578
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door heeck » 04 mar 2010 14:31

Socratoteles schreef:In mijn betoog laat ik deze twee door elkaar heen lopen, op een originele manier wellicht, maar daarom niet meteen onjuist. Mijn vermoeden is namelijk dat toepassing 1) zo populair is vanwege de impliciete suggesties die ze oproept; suggesties die expliciet worden in toepassing 2). Door de eerste toepassing te verwerken in de context van de tweede toepassing, wilde ik de aandacht vestigen op deze impliciete suggesties.
Socra,
Het gaat je zo te zien om het blootleggen van wat debattruukjes, waarbij zogenaamde gidswoorden (een beschuldigende ondertoon verradende) vlijtig worden ingezet.

Dan kan ik je vanzelf van dienst zijn door juist wel te beweren dat religieuze bezigheden soms best een hobby kunnen worden genoemd.
Beginnende met het normale spraakgebruik:
van Dale schreef: hobby

hob·by
de (m.); -'s
(1896) Eng. <Oud-Fr. hobi(n) (paardje, telganger)


1 · stokpaardje
2 · liefhebberij


ook als eerste lid in samenst. als de volgende, waarin het tweede lid een beroeps-, sportbeoefenaar e.d. noemt
hobbyboer, hobbydierhouder, hobbyfokker, hobbyhoer, hobbyjager, hobbykok, hobbykweker, hobbyschrijver, hobbytuinder
Hobby(=leken?)priesters mis ik wat en ook zij die van hun hobby hun beroep hebben gemaakt.
Duidelijk is dat er velen zijn waarvoor hun geloof hun stokpaardje is en ik heb dan zeker de neiging om het als een uit de hand gelopen hobby te zien, net zoals sommigen een pendelclubje onderhouden, danwel gaan glaasje draaien om contact met het hogere te leggen.

Dan moeten we dus de hobbies gaan indelen in hogere en lagere, waarbij religie "hoger" zou zijn en "hanen- en hondengevechten" de lagere en dwarsfluiten en bergklimmen samen met "ietsisme" wat tussen de uitersten ?

Toch maar eerst kiezen welk soort geloven je op het oog hebt en het plus- of min etiketteren met gidswoorden maar zolang mogelijk laten wachten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Raven » 08 mar 2010 17:18

een kanttekening : Met een pendel maak je vooral contact met jezelf :wink:
http://www.merlinscave.tk

As above, so below

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Ali » 08 mar 2010 18:32

Socratoteles schreef: Door religie te zien als een hobby, creeer je de illusie dat je als atheist geen stelling inneemt in enig debat rond religie. Want als niet-verzamelaar van postzegels heb je toch ook niets te maken met wat filatelisten doen? Ik wil niet verzeild raken in een discussie over welke stellingen men als atheist allemaal zou moeten innemen. Alleen deze vraag wil ik opwerpen: wanneer hebt u voor het laatst een forum voor niet-filatelisten gezien, waarin men muziek voor niet-filatelisten aanraadt, boeken bespreekt over filatelistische claims, ellenlange discussies voert over de vraag welke invloed het niet-verzamelen van postzegels heeft voor de moraal, enfin, u begrijpt wat ik bedoel.
Ik snap 'm helegaar! Niet geloven in iets is een aktieve hersenpositie. Zo simpel.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Devious » 09 mar 2010 22:48

Ali schreef:Ik snap 'm helegaar! Niet geloven in iets is een aktieve hersenpositie.
Zodra je je er bewust van bent is het neurobiologisch gezien een actieve 'hersenpositie', maar dit is geen discussie over neurobiologie, maar over de vraag of niet-geloven hetzelfde is als geloven, en dat is nu eenmaal niet zo; kan niet, helaas. Jammer voor degenen die denken dat dit wél zo is.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Devious » 09 mar 2010 23:04

Socratoteles schreef: Alleen deze vraag wil ik opwerpen: wanneer hebt u voor het laatst een forum voor niet-filatelisten gezien, waarin men muziek voor niet-filatelisten aanraadt, boeken bespreekt over filatelistische claims, ellenlange discussies voert over de vraag welke invloed het niet-verzamelen van postzegels heeft voor de moraal, enfin, u begrijpt wat ik bedoel.
Wanneer er filatelisten komen (en nee, niet al deze hypothetische evangeliserende filatelisten zullen dat doen) die niet-filatelisten na hun dood naar een denkbeeldig oord verwensen waar men tot in de eeuwigheid gefolterd wordt, niet-filatelisten gefolterd, levend verbrand, opgesloten of gestenigd worden door filatelisten, kinderen met baarlijke nonsens opgevoed worden over één of andere opperfilatelist die bovennatuurlijke worderen kon verrichten, en er grote oorlogen en genociden zouden worden gevoerd over welke wijze van filatelie nu wel de beste is of 'de enige Ware',... wel, dan zou het niet lang duren voordat de eerste verenigingen van niet-filatelisten zouden worden opgericht.

Helaas Socra. Het argument is nog steeds niet ontkracht. Het is geen logisch argument waarom het argument de prullenbak in mag, maar een esthetisch argument, en dit is mijns inziens genoeg :wink:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Ali » 10 mar 2010 01:58

Devious schreef:
Ali schreef:Ik snap 'm helegaar! Niet geloven in iets is een aktieve hersenpositie.
Zodra je je er bewust van bent is het neurobiologisch gezien een actieve 'hersenpositie', maar dit is geen discussie over neurobiologie, maar over de vraag of niet-geloven hetzelfde is als geloven, en dat is nu eenmaal niet zo; kan niet, helaas. Jammer voor degenen die denken dat dit wél zo is.
Zowel niet geloven als wel geloven is geloven.

Omdat geloven (en niet geloven!) altijd een onderwerp behoeft.

Snapt?

Alleen als er geen onderwerp is, is er geen sprake van wel of niet geloven.

Simple.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Ali » 10 mar 2010 02:05

Zo simpel.

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Ongeloveloos » 10 mar 2010 02:08

Ali schreef:
Devious schreef:
Ali schreef:Ik snap 'm helegaar! Niet geloven in iets is een aktieve hersenpositie.
Zodra je je er bewust van bent is het neurobiologisch gezien een actieve 'hersenpositie', maar dit is geen discussie over neurobiologie, maar over de vraag of niet-geloven hetzelfde is als geloven, en dat is nu eenmaal niet zo; kan niet, helaas. Jammer voor degenen die denken dat dit wél zo is.
Zowel niet geloven als wel geloven is geloven.

Omdat geloven (en niet geloven!) altijd een onderwerp behoeft.

Snapt?

Alleen als er geen onderwerp is, is er geen sprake van wel of niet geloven.

Simple.

Doh ! dat is het zelfde als iemand zegt: niet aan een roze olifant denken !
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Ali » 10 mar 2010 02:16

Ongeloveloos schreef:
Ali schreef:[
Zowel niet geloven als wel geloven is geloven.

Omdat geloven (en niet geloven!) altijd een onderwerp behoeft.

Snapt?

Alleen als er geen onderwerp is, is er geen sprake van wel of niet geloven.

Simple.
Doh ! dat is het zelfde als iemand zegt: niet aan een roze olifant denken !
ik geleuf nie in rôse olifànte.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Kitty » 10 mar 2010 11:36

Ze bestaan wel hoor, roze olifanten.

http://www.pauze.nl/artikel/3735

Afbeelding
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Het Postzegel-argument

Bericht door Socratoteles » 10 mar 2010 13:37

Devious schreef:Wanneer er filatelisten komen (en nee, niet al deze hypothetische evangeliserende filatelisten zullen dat doen) die niet-filatelisten na hun dood naar een denkbeeldig oord verwensen waar men tot in de eeuwigheid gefolterd wordt, niet-filatelisten gefolterd, levend verbrand, opgesloten of gestenigd worden door filatelisten, kinderen met baarlijke nonsens opgevoed worden over één of andere opperfilatelist die bovennatuurlijke worderen kon verrichten, en er grote oorlogen en genociden zouden worden gevoerd over welke wijze van filatelie nu wel de beste is of 'de enige Ware',... wel, dan zou het niet lang duren voordat de eerste verenigingen van niet-filatelisten zouden worden opgericht.
Precies! Want op dat moment is filatelie geen hobby meer, maar een levensbeschouwing met een eigen moraal en beeld van de werkelijkheid. Wie zich dáár tegen richt, neemt een positie in ten opzichte van allerlei waarden en uitspraken over hoe de wereld in elkaar zit. En dat behoeft rechtvaardiging, terwijl de verwerping van een willekeurige hobby dat niet vereist. Dus, ja, atheisme is geen geloof en theisme wel, maar in de praktijk moet de atheist evengoed een rechtvaardiging voor zijn positie hebben als de theist.
Dat gegeven raakt ondergesneeuwd in een vergelijking van het theisme/atheisme-debat met de verhouding tussen filatelie en afilatelie, en overigens in de hele discussie of atheisme nu een geloof is of niet.

Uitzondering hierop is overigens (verwerping van) geloof dat zich niet buiten het private domein begeeft (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=202734). Dat zou ik nog steeds niet gelijkstellen aan een hobby, maar de intellectuele plicht om je positie te rechtvaardigen is minder duidelijk aanwezig.

Plaats reactie