Coen Simon in Trouw

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Coen Simon in Trouw

Bericht door collegavanerik » 14 feb 2010 16:46

Deze zaterdag een stuk van filosoof Coen Simons in Trouw, waar hij een "ervaring" op Kreta beschrijft die hij niet weet te duiden, maar daar wel allerlei conclusies aan ophangt

http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-ge ... eval_.html
Kiezen tussen God en toeval
Tekenen van gene zijde
Coen Simon

De atheïst is even dogmatisch als de theïst, vindt filosoof Coen Simon. „Het gevoel dat er meer is buiten onze alledaagse beleving van de werkelijkheid dan we onder woorden kunnen brengen, wordt vandaag de dag gekaapt door de onzinnige polarisatie tussen geloof en wetenschap.”
Aan het begin van de avond stond ik tussen twee rijen spiegels en wasbakken in het witgepleisterde huisje met de sanitaire voorzieningen, dat zo te zien ooit net zo’n kapelletje was geweest als we hier en daar in het landschap waren tegengekomen. Als ik heel dicht op een spiegel ging staan lukte het om via de spiegelrij achter mij door de deur het hele terrein te overzien met zijn tientallen olijfboompjes. Al waren we de enige gasten, Lotte en ik hielden ons braaf aan de kuise afscheiding tussen de dames- en herentoiletten. Mijn handen hingen in de zakken van mijn linnen broek en ik keek mezelf aan. Misschien kwam het ook omdat ik er – gebruind en ongeschoren – anders dan anders uitzag, maar het lag denk ik vooral aan het lange gestaar naar mezelf, waardoor het ineens leek alsof het een ander was die mij in de spiegel aankeek. Ik deed geschrokken een stapje achteruit. De betovering verdween meteen, maar ik bleef op mijn hoede.

In mijn broekzak voelde ik een muntje en een buskaartje. Uit angst dat het vreemde gelaat weer over mijn gezicht schoof begon ik rare bekken te trekken en ten slotte duwde ik de tien-drachmemunt in mijn rechteroog en hield deze vast tussen wang en wenkbrauw. Mijn linkeroog kneep ik dicht, maar door een klein spleetje naast de munt kreeg ik mijn blinde gezicht met het nikkelen oog toch te zien in de spiegel. Door de rare grimas schoot ik in de lach, en het muntje viel rinkelend in de wasbak. Terwijl ik op de tast in de porseleinen bak greep stonden opnieuw twee vreemde ogen in mijn gezicht. „Kop, als je een ander bent”, flapte ik eruit tegen mijn spiegelbeeld. Met mijn duim wipte ik het muntje door de lucht, ving het en klapte het op de rug van mijn linkerhand. Kop. De overtuiging dat ik een kansspel speelde veranderde mijn angst in nieuwsgierigheid. Nog een vraag: „Kan ik alles vragen? Kop voor ja.” Kop. Volgende: „Doe ik dit zelf? Kop voor ja.” Munt. „Wie ben je?” Kop. Stom, dat betekende natuurlijk niks. „Ben je God? Munt voor ja.” Munt. Dat wilde ik wel eens zien. „Ja ja, en ik ben Democritus. Munt voor ja.” Kop. Ik ging door met het bevragen van de betrouwbaarheid van de munt. Het toeval werd steeds wonderlijker en uiteindelijk werd toeval ongeloofwaardig. Dit was geen kansspelletje meer.

Ik keek in de spiegel en zweeg. Daar stond ik. Nog één vraag: „Blijf ik bij Lotte? Kop voor ja.” Door de extra krachtige tik met mijn duim schoot de munt met een lichte boog tegen een balk in het plafond en kwam via de spiegel onder de wasbakken.

Ik weet niet wat het had te betekenen dat ik de munt niet meer terugvond, maar ik voelde me ongemakkelijk toen ik de tent naderde waarvoor Lotte op de grond zat te lezen. Toen ik mezelf tegen haar hoorde liegen dat ik even langs de zee had gelopen, nam ik me voor het haar nooit te vertellen.
De beroemde vraag van Leibniz: „Waarom is er iets en niet veeleer niets?”, is een vraag die als een deur ons tijdelijke bestaan verbindt met het eeuwige.
Was dat niet Heidegger?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Kitty » 14 feb 2010 18:40

Ten eerste kan ik dit nauwelijks een ervaring noemen en ten tweede vraag ik mij af wat er niet te duiden aan valt. Een wat puberaal spelletje met een muntje. Als dat de aanwezigheid van god moet bewijzen, vind ik het maar armetierig. Volgens mij bewijst dit verhaaltje alleen maar dat er filosofen bestaan met een kinderlijke fantasie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Socratoteles » 14 feb 2010 21:05

collegavanerik schreef:Deze zaterdag een stuk van filosoof Coen Simons in Trouw, waar hij een "ervaring" op Kreta beschrijft die hij niet weet te duiden, maar daar wel allerlei conclusies aan ophangt
Kitty schreef:Als dat de aanwezigheid van god moet bewijzen, vind ik het maar armetierig.
Men beweert wel eens dat begrijpend lezen een mate van welwillendheid vereist. Misschien ben ik té welwillend, maar ik zie werkelijk niet waar Simon dit literaire kapstokje inzet om tot 'de aanwezigheid van god' te concluderen. Wat ik wel zie, is dit:
Coen Simon schreef:Als godsbewijs zal ik deze bizarre ervaring ook nooit opvoeren. Ik ben er zelfs niet gelovig van geworden. Hoe indringend de ongrijpbare aanwezigheid ook was geweest, God zou als beschrijving tekortschieten. Dat is ook weer niet godslasterend bedoeld. Als ik god zeg, denk ik gewoon niet aan deze volstrekt particuliere ervaring, waarvan ik niet het gevoel heb dat ze buiten mij iets te betekenen heeft. Maar het zou ook geen recht doen aan de ervaring als we, omdat we nu eenmaal niets beters te zeggen hebben, haar als stom toeval terzijde schuiven. Het gevoel dat er meer is buiten onze alledaagse beleving van de werkelijkheid dan we onder woorden kunnen brengen wordt vandaag de dag gekaapt door de onzinnige polarisatie tussen geloof en wetenschap.
Laatst gewijzigd door Socratoteles op 15 feb 2010 11:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door collegavanerik » 14 feb 2010 21:40

Coen Simons schreef:Het gevoel dat er meer is buiten onze alledaagse beleving van de werkelijkheid dan we onder woorden kunnen brengen wordt vandaag de dag gekaapt door de onzinnige polarisatie tussen geloof en wetenschap.
Wat de wetenschap wel steeds meer weet, is waar het godsgevoel vandaan komt.
http://wetenschap.nieuwslog.nl/article/ ... brein.html
Wetenschappers vinden spiritualiteitgebied in het brein
Gelogd door: JUSTIN DOORNEKAMP
Wetenschappers hebben vastgesteld dat bepaalde gebieden in de hersenen, wanneer deze zijn beschadigd, leiden tot een grotere spiritualiteit. De bevindingen laten de beginselen zien van spirituele of religieuze houdingen van personen, zeggen onderzoekers.


De studie, waarvan de conclusie is gepubliceerd in het tijdschrift Neuron, draait om het persoonlijkheidskenmerk ‘zelftranscendentie’, een wat vage maatstaf voor het spirituele gevoel, denken en gedragen. Zelftranscendentie is het gevoel deel uit te maken van een groter geheel, het nemen van verantwoordelijkheid en de overtuiging hebben dat het leven zinvol is.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Socratoteles » 14 feb 2010 21:49

collegavanerik schreef:Wat de wetenschap wel steeds meer weet, is waar het godsgevoel vandaan komt.
Hmhm, en op welke manier hangt dat samen met / is dat relevant voor het betoog van Simon?
Laatst gewijzigd door Socratoteles op 15 feb 2010 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door collegavanerik » 14 feb 2010 21:56

Socratoteles schreef:
collegavanerik schreef:Wat de wetenschap wel steeds meer weet, is waar het godsgevoel vandaan komt.
Hmhm, en op welke manier hangt dat samen met / is dat relevant voor het betoog van Simons?
Dat een breingebeurtenis bovennatuurlijk wordt geacht, terwijl er een medische verklaring voor is. Simons zou zich eens moeten verdiepen in de recente ontwikkelingen van de neurochirugie.

En ook: hij stelt "er is meer" maar hijn noemt zichzelf geen ietsist, volgens mij is dat strijdig met elkaar.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Socratoteles » 14 feb 2010 22:25

collegavanerik schreef:Dat een breingebeurtenis bovennatuurlijk wordt geacht, terwijl er een medische verklaring voor is. Simons zou zich eens moeten verdiepen in de recente ontwikkelingen van de neurochirugie.
Tja, dit onderzoek laat zien dat er een correlatie bestaat tussen een niet-alledaagse beleving van de werkelijkheid en de activiteit in bepaalde delen van het brein. Maar wat moet je daar nu uit concluderen? Dat we geen religieuze ervaringen zouden hebben zonder brein? Daar zal Simon heus niet wakker van liggen. We zouden geen enkele ervaring hebben zonder brein; het antwoord op de vraag welke ervaringen ons iets zinnigs vertellen over 'wat er zich buiten het brein afspeelt' zal niet door de neurologie kunnen worden gegeven, dunkt me. Ik bedoel, het is vast en zeker mogelijk om het brein op zo'n manier te kietelen dat we de illusie hebben een boom te zien; maar dat betekent natuurlijk niet al onze waarnemingen van bomen illusoir zijn. Anyway, uit wat ik zo snel van Simon in de Trouw heb gelezen, denk ik niet dat hij hier de vraag zo interessant vind welk deel van onze beleving nu in onszelf ligt en welk deel van daarbuiten afkomstig is.
En ook: hij stelt "er is meer" maar hijn noemt zichzelf geen ietsist, volgens mij is dat strijdig met elkaar.
Wat is dat "meer" dan? Ik citeer: "[Er is meer] buiten onze alledaagse beleving van de werkelijkheid dan we onder woorden kunnen brengen". Hij postuleert hier volgens mij dat er een beleving van de werkelijkheid bestaat die niet-alledaags is, en die niet uitputtend onder woorden gebracht kan worden. Als mijn interpretatie hier correct is, dan ben ik het helemaal met hem eens; zonder dat ik de neiging voel me "ietsist" te noemen.

Als ik hem goed begrijp, stelt Simon dat er soms gebeurtenissen plaatsvinden die door een atheist onmiddelijk als zijnde 'louter toeval' opzij worden geschoven en door een theist worden geinterpreteerd als een goddelijk ingrijpen; maar zelf vind hij geen van beide benaderingen erg bevredigend. Wat door de een wordt aangemerkt als een toevallige gebeurtenis waar men niet verder bij moet willen stilstaan, kan voor de ander een ervaring zijn die beslissend is voor de richting die zijn leven neemt. En deze blijft zich de vraag stellen waarom die gebeurtenis plaatsvond. De reactie dat deze vraag onzinnig is, getuigt volgens Simon van een even dogmatisch uitgangspunt als dat van menig theist, al zullen we het antwoord op deze vraag nooit vinden.

edit: de man heet dus Simon, niet Simons..

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Kitty » 15 feb 2010 13:57

Simon heeft het hier over een subjectieve ervaring, waar hij zelf niet in eerste instantie toeval op wil plakken. Prima, hij mag gerust iets anders geloven. Pendelen zou hetzelfde op kunnen leveren, misschien moet hij dat ook eens proberen?
Ik zie niet in waarom een subjectief belevingsverhaaltje van een filosoof meer waarde zou hebben dan welk subjectief ervaringsverhaaltje dan ook. Er zijn ook gelovige en twijfelende filosofen. Maar een ervaringsverhaaltje, blijft een ervaringsverhaaltje, waar niet echt geldende conclusies voor een ander aan te verbinden zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Joe Hn » 15 feb 2010 14:14

Wat zijn dan precies de conclusies? Ik zie er misschien een paar ;
Coen Simon schreef:Al hang je geen enkel systematisch geloof aan, zelfs niet het ietsisme – en dat geldt voor mij – dan nog zal ieder mensenleven beslissende wendingen nemen op grond van onverklaarbare ervaringen, ervaringen die religieuze mensen aanduiden met ’het hogere’ en rationalisten met ’puur toeval’.

.....

De wetenschap gaat over hoe de wereld is en niet over dat de wereld er is, schrijft hij. Dat blijkt ook uit „het gevoel dat zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen zijn beantwoord, onze levensproblemen nog helemaal niet zijn aangeroerd”.

.....

De wetenschap kan geen existentiële vragen beantwoorden, en het geloof kan geen feitelijke vragen beantwoorden. We hoeven helemaal niet te kiezen tussen God en toeval, de begrippen sluiten elkaar helemaal niet uit. Maar doordat ze als tegenstelling in ons taalgebruik terecht zijn gekomen, dwingt de taal ons te kiezen, waardoor een bijzondere eigenaardigheid van het leven aan het zicht wordt onttrokken. In de kloof tussen God en toeval verdwijnt de persoonlijke ervaring.

.....

Alsof je voor de gek wordt gehouden, als ware God een Sinterklaas, achter wie eigenlijk je buurman schuilgaat. Maar net zoals Sinterklaas, zonder echt te bestaan, het leven van het kind écht beïnvloedt, zo wordt ook het leven van een volwassen mens voortdurend bepaald door niet-bestaande zaken, alleen is er niemand die de onechtheid ervan onthullen kan. Zelfs God niet als je hem mocht treffen.

.....

Een mensenleven lijkt op het leven van een blinde die om zich heen tast en een steeds completere voorstelling van de wereld krijgt zonder deze ooit als geheel te zien te krijgen. Zodra we een deur naar buiten gevonden hebben, een uitgang uit onze vertrouwde wereld, dan blijkt het opnieuw een ingang die het zicht beperkt tot onze eigen voorstelling van de wereld.
Geloven in god of toeval doe ik niet. Deze conclusies onderschrijven, dat wel.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door collegavanerik » 15 feb 2010 14:20

Joe Hn schreef: Geloven in god of toeval doe ik niet. Deze conclusies onderschrijven, dat wel.
Kortom: "Ik weet het ook niet" Erg omslachtig om daar twee krantenpagina' s mee te vullen. :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Kitty » 15 feb 2010 14:22

Geloven in god of toeval doe ik niet. Deze conclusies onderschrijven, dat wel.
Tja, ik niet. Ik vind het een vrij nietszeggend artikel. Kennelijk heb je er ervaringen voor nodig om je hier in te kunnen vinden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Joe Hn » 15 feb 2010 14:38

Jij maakt nooit beslissingen op grond van onverklaarbare ervaringen ... ?
Jouw leven wordt niet bepaald door niet-bestaande zaken ?
Je denkt "het geheel" ooit wel te kunnen vatten?
Niet beperkt door je eigen voorstelling van de wereld?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door collegavanerik » 15 feb 2010 15:13

Joe Hn schreef:Jij maakt nooit beslissingen op grond van onverklaarbare ervaringen ... ?
Jouw leven wordt niet bepaald door niet-bestaande zaken ?
Je denkt "het geheel" ooit wel te kunnen vatten?
Niet beperkt door je eigen voorstelling van de wereld?
Mee eens, maar ik beweer niet dat dat van buiten mijn brein komt. Coen Simon laat dat in het midden, dat betekent dat hij niet beseft hoe zeer zijn eigen brein hem kan foppen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Kitty » 15 feb 2010 19:14

Joe Hn schreef:Jij maakt nooit beslissingen op grond van onverklaarbare ervaringen ... ?
Jouw leven wordt niet bepaald door niet-bestaande zaken ?
Je denkt "het geheel" ooit wel te kunnen vatten?
Niet beperkt door je eigen voorstelling van de wereld?
Inderdaad. Ik maak nooit onverklaarbare zaken mee, dus die bepalen ook mijn leven niet en hebben dus ook geen invloed op mijn beslissingen. Ik zou geen een onverklaarbare ervaring kunnen noemen die ik zelf zou hebben ervaren.
Over het vatten van 'het geheel' maak ik mij nooit druk, omdat ik dit een heel vaag begrip vind. Welk geheel bedoel je precies? En mijn voorstelling van de wereld is de wereld die realiteit heet, voor ieder zichtbaar. Ik hoef hier niets te ontkennen, ik zou niet weten wat.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Coen Simon in Trouw

Bericht door Socratoteles » 16 feb 2010 13:15

Kitty schreef:Ik zie niet in waarom een subjectief belevingsverhaaltje van een filosoof meer waarde zou hebben dan welk subjectief ervaringsverhaaltje dan ook.
Daar gaat het toch helemaal niet over? Jij dacht dat deze man uit zijn beschreven ervaring de conclusie trok dat God bestaat. Ik liet zien dat hij dat niet doet. Hoeveel waarde je voor de rest aan zijn betoog moet hechten, zal ik je niet voorschrijven.
collegavanerik schreef:..ik beweer niet dat dat van buiten mijn brein komt. Coen Simon laat dat in het midden, dat betekent dat hij niet beseft hoe zeer zijn eigen brein hem kan foppen.
Juist het feit dat hij in het midden laat wat de bron van zijn ervaringen is, wijst erop dat hij wel beseft hoezeer zijn brein hem kan 'foppen', zou ik zeggen.
Kitty schreef:En mijn voorstelling van de wereld is de wereld die realiteit heet
Tjonge, daar kun je vast geld mee verdienen. Er zijn namelijk nogal wat wetenschappers die geinteresseerd zouden zijn in zo'n 1-op-1 met de realiteit corresponderende representatie. Om nog maar te zwijgen van de horden sociologen die al die jaren meenden dat 'het cognitieve' niet te onderscheiden is van 'het sociale'; met alle relativistische consequenties van dien. Ik voorzie een wereldrevolutie als dit nieuws naar buiten komt, Kitty..

Plaats reactie