Campagne tegen homeopathie (in Engeland)

[Cluny]

En toch reageer je...
Weet je, laten we maar verstandig zijn, en het houden op verschil van mening, verschil van inzicht of wat dan ook, anders gaat het steeds meer een welles-nietes discussie worden, toch? Kan ik mee leven...

Jouw geloofwaardigheid is nul geworden.
Jouw vertrek, daar kan ik mee leven.

[Rob ter Horst]

Dus tot over, wat is het 5 jaar, 8 jaar, 10 jaar?

Kost het dan zoveel tijd om dáár achter te komen dan? Sorry maar dat lijkt me toch echt heel sterk. Ik heb er verder geen verstand van maar ik heb nu toch sterk het idee dat je jezelf hiermee indekt als excuus om niet meer verder te hoeven praten over dit onderwerp.

Ik denk dat je alleen echt een mening kan hebben als je ook vanuit die opleiding en ervaring kan spreken. Je dus echt weet waarover je praat...

Excusus om niet meer verder hoeven te praten.
Nee, niet echt. Als ik nu moet reageren dan moet ik dat doen op basis van een persoonlijke onwetenschappelijke ervaring. Een tweede mogelijkheid is alle voors en tegens op te zoeken, en dan een mening te vormen. Maar dan vorm ik een mening gebaseerd op slechts de 'wetenschappelijke' mening van anderen, en ook dat vergt tijd om te bestuderen. Tijd die ik overigens niet heb, juist omdat ik de komende jaren weer eens wil gaan studeren...

[Rob ter Horst]

En toch reageer je...
Weet je, laten we maar verstandig zijn, en het houden op verschil van mening, verschil van inzicht of wat dan ook, anders gaat het steeds meer een welles-nietes discussie worden, toch? Kan ik mee leven...

Jouw geloofwaardigheid is nul geworden.
Jouw vertrek, daar kan ik mee leven.

Dan kan je mijn naam altijd nog bij gebruikerspaneel onder de vijanden zetten. Jij ook weer blij...

[Digit]

Het verschil tussen een vlakke aarde en een ronde aarde is een "verschil van inzicht" in de zin dat het ene onzin is, en het andere in overeenstemming met de wetenschappelijk vastgestelde feiten. Die feiten zijn er eveneens voor wat de homeopathie betreft : die is bewezen onwerkzaam.

Dat naast je neerleggen kun je "verschil van inzicht" noemen, maar het is hetzij pure domheid, hetzij onwil. En het excuus dat je gebruikt, wijst op onwil : de artikels op Skepp zijn degelijk onderbouwd en vragen slechts enkele uren lektuur. Als je het wíl weten, dan weet je het vandaag nog.

De ergste blindheid is het niet willen zien !

Digit

[Destinesia]

Ik denk dat je alleen echt een mening kan hebben als je ook vanuit die opleiding en ervaring kan spreken. Je dus echt weet waarover je praat...

Maar dat is nu precies wat gelovigen in goden ook zeggen. Je kunt over >insert god< geen mening hebben als je ook vanuit die opleiding en ervaring kan spreken. Je dus echt weet waarover je praat...
Waarom zou je idioot veel moeten lezen over een bepaald onderwerp als IETS in de kern al niet klopt? Ik werk zelf in de gezondheidszorg en artsen spreken schande over homeopathie. Ik hoef toch ook geen theoloog te zijn om de bijbel af te wijzen?

[Rob ter Horst]

Ik denk dat je alleen echt een mening kan hebben als je ook vanuit die opleiding en ervaring kan spreken. Je dus echt weet waarover je praat...

Maar dat is nu precies wat gelovigen in goden ook zeggen. Je kunt over >insert god< geen mening hebben als je ook vanuit die opleiding en ervaring kan spreken. Je dus echt weet waarover je praat...

Waarom zou je idioot veel moeten lezen over een bepaald onderwerp als IETS in de kern al niet klopt? Ik werk zelf in de gezondheidszorg en artsen spreken schande over homeopathie. Ik hoef toch ook geen theoloog te zijn om de bijbel af te wijzen?

Gelovigen in goden willen alleen maar datgene bevestigd zien wat zij al geloven. Zij lezen dus de bijbel omdat het erbij hoort, en je overigens niet mag twijfelen aan de waarheid van de bijbel, want dan ben je geen gelovige meer, of op z'n minst geen echte gelovige. Ik bekijk de bijbel als niet gelovige. Ik wil weten of de verhalen die erin staan over bepaalde gebeurtenissen waar zijn of niet, en zelfs daar zijn de archeologen het niet over eens. Ja, er is inderdaad de 'neutrale' archeologische mening. Maar die kan zich niet voorstellen dat bepaalde gebeurtenissen in de bijbel wel eens waar kunnen zijn, alleen niet in de context die de bijbel of de gelovige bedoeld. De zondvloed kan dus waar geweest zijn, alleen niet op die wereldomvattende schaal, en ook niet door god veroorzaakt...

Als het een ding is dat ik geleerd heb op internet, dan is het dat heel veel mensen, ook ik, te snel een mening hebben. Als je doordenkt of doorvraagt dan blijkt het wel eens en ook regelmatig anders te zijn, dusdanig anders, dat de mening genuanceerder is (wat veel vaker voorkomt), en ook wel eens niet klopt.
Maar deze discussie gaat nu niet meer over het zoeken naar de waarheid. Die staat voor sommigen mensen al vast, voor mij niet. Ik heb een mening, maar ik vraag mij ook regelmatig af, als ik in de gelegenheid ben, of die mening wel klopt. DAT zie ik anderen eigenlijk niet doen...

[Digit]

Rob,

Zaken die manifest in strijd zijn met de natuurwetten, waaronder de fysica, moeten als onmogelijk worden beschouwd, tenzij er voldoende argumenten zijn om die natuurwetten in vraag te stellen. Die argumenten zijn er niet voor wat betreft de homeopathie !

Dus : zolang de fysica niet verandert is werkzame homeopathie onmogelijk. Elke ervaring die het tegengestelde laat uitschijnen heeft dus onvermijdelijk een andere oorzaak. Zie de verkoop van die Vogel-rommel onder het etiket homeo terwijl het fytiotherapie is. Die blaas heb jij dus ook aan je oren laten naaien !

Zó eenvoudig is het !

Digit

[Kitty]

Je moet natuurlijk niet vergeten Rob, dat organisaties als Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij niet gisteren zijn gaan nadenken over homeopathie zoals nu bij jou het geval is. Er is natuurlijk gedegen onderzoek geweest, er zijn zaken vergeleken, uitgezocht en men is tot een conclusie gekomen. Niet zomaar met de natte vinger uiteraard. En die conclusie is dat homeopathie geen bewijsbare werking heeft. En dat het daarnaast dus ook gewoon ondenkbaar is dat driedubbelgeschud kraanwater waar een stofje ooit in gezeten heeft, in de verhouding van een druppeltje in de grote oceaan, niet kan werken. Er zijn verdunningen namelijk die gelijk staan aan een drupje gooien in de grote oceaan en dan ervan uitgaan dat een flesje oceaanwater zich dat drupje herinneren kan. Dit is te idioot voor woorden.

En het is ook bewezen dat er enkel sprake is van een placebo effect bij homeopathie. Het komt er dus op neer dat je een flesje water of alcohol krijgt, en doordat de homeopaat jouw wijsmaakt dat het middel voor je kwaal helpt, je daar baat bij kan hebben. Mits je natuurlijk geen echte ziekte hebt die echte medicijnen behoeft.
Er is nog nooit een diabeet geholpen met homeopathie en ook nog nooit een epilepticus die er baat bij had. Ook kanker is er nog nooit mee genezen. Hooguit huis tuin en keukenkwaaltjes die ook zonder middeltjes over gaan, kunnen baat lijken te hebben. Maar dat ligt dan niet aan het middel zelf. Want hetzelfde etiketje op een flesje kraanwater, met hetzelfde verhaaltje erbij van de 'genezer' werkt net zo goed.

Op dit moment is het zo dat steeds minder huisartsen homeopathie voorschrijven omdat men het onethisch vindt op die manier reclame te maken voor een geneeswijze die gebaseerd is op onzin.

Trouwens middelen die bewezen werkzaam zijn, zullen niet lang alternatief zijn, maar opgenomen worden in de reguliere geneeswijzen. Dit is al meerdere keren gebeurd. Reguliere medicijnen hebben vaak een basis van een stof gewonnen uit kruiden. Homeopathie zal dit nooit halen omdat het eenvoudig op niets gebaseerd is.

Lees eens wat over Hanemann de grondlegger van deze onzin. Het flesje moest geschud worden door de onderkant te tikken op de leren kaft van een boek! Ritmische schudslagen! Zie je het voor je? Anders werkte het niet. Hokes pokus en een hoop fantasie. Daarnaast natuurlijk een hoop goedgelovigen die alles slikken wat men ze wijsmaakt, en je hebt een geneeswijze bedacht. Lucratief voor de genezer, dat wel.

[collegavanerik]

Lees eens wat over Hanemann de grondlegger van deze onzin. Het flesje moest geschud worden door de onderkant te tikken op de leren kaft van een boek! Ritmische schudslagen! Zie je het voor je? Anders werkte het niet. Hokes pokus en een hoop fantasie. Daarnaast natuurlijk een hoop goedgelovigen die alles slikken wat men ze wijsmaakt, en je hebt een geneeswijze bedacht. Lucratief voor de genezer, dat wel.

Ik zou wel eens een dubbelblind experiment willen zien tussen geschud en geroerd, James bond scheen het verschil te kunnen proeven. Ik stel me wel kandidaat als proefpersoon, maar alleen voor preparaten op alcoholbasis.

[Digit]

Kitty,

Bijzonder goede tekst ! Ik stel voor om die ergens als aanzet in een nieuwe topic te plaatsen en die topic "sticky" te maken : dan kunnen we er gemakkelijk naar verwijzen !

Groetjes,

Digit

[kiks]

Als een reguliere behandeling door bijv. de fysiotherapeut niet helpt, tenminste dat gevoel heb je, is hij dan een kwakzalver. Als de fysiotherapeut ondanks dat toch de behandeling wilt voortzetten, is hij dan een oplichter?

Langzamerhand denk ik toch dat enkele personen hier uithangborden zijn geworden, om wat voor reden dan ook, voor de farmaceutische industrie en de reguliere geneeskunde, zonder zelf echt kritsch te zijn.

'handopleggen, steentje om je nek dragen, voetje kriebelen, via een foto genezen en dergelijke"
Inderdaad, kun je vragen bij stellen, en daarom verdedig ik dit ook niet, en kijk er net zo kritsch naar als alle andere behandelmethoden. Echter, is het 'vreemd' vinden, of het 'ongeloofwaardig' vinden van dit soort 'geneeskunde' een reden om het dan maar allemaal onzin te vinden... Uiteindelijk zal het zichzelf wel of niet bewijzen, en zolang de mens er vertrouwen in heeft, er in gelooft...

Trouwens, kijk eens naar de geschiedenis van de wetenschap, en hoeveel ideeen er vroeger belachelijk werden gevonden voor dingen zie nu gewoon zijn geworden, zoals de luchtvaart of de ruimtevaart. Het is dankzij het doorzettingsvermogen en visie van bepaalde mensen, dat we nu zover gekomen zijn. Als het aan die negatieve zuigerds had gelegen, dan zaten we nu nog in de middeleeuwen...

Als een fysiotherapeut handelt zoals jij aangeeft heeft hij een probleem. Voor hem is er n.l. een controlesysteem in het leven geroepen. Als ik naar de chiropractor ga en er gaat iets mis, kan ik het shaken. Geen controle. Artsen idem dito. Homeopaten. Niets. En dat laatste heb ik in familiekring tot tweemaal toe meegemaakt. En verhaal halen bij de homeopaat helpt niets. Nee, er word je doodleuk gezegd dat de patiënt vrijwillig was gekomen, waarbij de homeopaat gemakshalve vergat te vertellen dat hij bezoek aan een huisarts niet nodig achtte. In één van die beide gevallen liep het op het nippertje goed af.
Nog afgelopen jaar: meisje van zes met aanhoudend keelklachten kreeg homeo door de homeopaat voorgeschreven. Volgens de homeopaat was eenbezoek aan een arts niet nodig. Hielp zoals te verwachten natuurlijk niet. Uiteindelijk artsbezoek leverde op dat het kind chronische keelonsteking had en met spoed haar amandelen gepeld moesten worden. In dit laatste geval was ook nog een tovenaar in het spel, die aanraadde om een steentje te dragen voedingspatroon aan te passen en vegetarisch te gaan eten.
De rest van je verhaal is naast de zaak en daarmee irrelevant.
De verhalen van de mensen met positieve ervaringen ken ik ook vanuit mijn directe omgeving. Allemaal broodjes aap. Ik was verkouden en nu niet meer, mijn reuma is over (haha, deze wist niet eens wat reuma was), ik heb helemaal geen hoofdpijn meer gehad. De eerste die beweert dat hij van zijn kanker, of suikerziekte is genezen moet ik nog horen.
Kennelijk heb jij dergelijke zaken nog nooit van dichtbij meegemaakt en slechts kunt spreken van wonderbaarlijke genezingen.
Het is allemaal wel wat off-topic. Dus nu maar weer terug naar de homeo.
Ik wacht met spanning op jouw onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs van de werking van homeo waar ik je al eerder om vroeg. Ik denk echter dat ik daar op kan wachten tot ik een ons weeg.
En oh ja mijn ogen en oren doen het goed.

Groet

kiks

[kiks]

Kitty,

Bijzonder goede tekst ! Ik stel voor om die ergens als aanzet in een nieuwe topic te plaatsen en die topic "sticky" te maken : dan kunnen we er gemakkelijk naar verwijzen !

Groetjes,

Digit

Ben het daar helemaal mee eens.

Groet

kiks

[kiks]

Ik zou wel eens een dubbelblind experiment willen zien tussen geschud en geroerd, James bond scheen het verschil te kunnen proeven. Ik stel me wel kandidaat als proefpersoon, maar alleen voor preparaten op alcoholbasis.

Voor zo'n experiment heb je toch meer proefpersonen nodig? Ik stel me beschikbaar. Vooral dat laatste spreekt me aan.

Groet

kiks

[Kitty]

Kitty,

Bijzonder goede tekst ! Ik stel voor om die ergens als aanzet in een nieuwe topic te plaatsen en die topic "sticky" te maken : dan kunnen we er gemakkelijk naar verwijzen !

Groetjes,

Digit

Gedaan. En wat uitgebreid en aangepast.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 24&start=0

[Rob ter Horst]

Rob,

Zaken die manifest in strijd zijn met de natuurwetten, waaronder de fysica, moeten als onmogelijk worden beschouwd, tenzij er voldoende argumenten zijn om die natuurwetten in vraag te stellen. Die argumenten zijn er niet voor wat betreft de homeopathie !

Dus : zolang de fysica niet verandert is werkzame homeopathie onmogelijk. Elke ervaring die het tegengestelde laat uitschijnen heeft dus onvermijdelijk een andere oorzaak. Zie de verkoop van die Vogel-rommel onder het etiket homeo terwijl het fytiotherapie is. Die blaas heb jij dus ook aan je oren laten naaien !

Zó eenvoudig is het !

Digit

Laatst was er die Nederlander met een nieuwe zwaartekrachttheorie. Het leuk was wat ie zei: als we begrijpen hoe dit werkt, dan kunnen we wel eens de mogelijkheid krijgen de zwaartekracht op te heffen...