Medicijnen

[Geert Jeuring]

Hallo Antoon, de Duitser plaatst dit soort klachten onder de zgn. "Befindlichkeitsstörungen". Een duidelijk pathomechanisme is niet te identificeren aan de hand van het klachten patroon. De rol van arts of therapeut is hier uit te sluiten of het om iets ernstigs gaat. Meestal is dit niet het geval. Het zijn in de regel oprispingen van een zich degenererend lichaam (gemeen hé?). De ouderdomsprocessen, die je aan de buitenkant ziet (grijs haar, rimpels), vinden ook aan de binnenkant plaats. Deze klachten zijn vaak self-limiting en worden dus meestal beter met of zonder therapie.
Akupunktuur werkt in sommige gevallen pijn minderend, al maakt het helemaal niet uit waar je de naalden steekt. Lichaamsbeweging is in het algemeen nog veel effektiever.

Beterschap

Geert

[siger]

Acupunctuur heeft een licht verdovende werking door de vrijgave van endorfines, onafhankelijk van de aangeprikte plaats !

http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... uur-werken

Maar als men het (heimelijk) combineert met andere anesthesie, dan kan men er spectaculaire beelden mee maken!

Dit is nu echt geen topic waar ik wakker van lig, maar het moet me toch even van het hart dat het artikel dat je linkt niet zegt dat acupunctuur niet werkt, integendeel. Lumbago is trouwens geen lachertje, niet iets wat je met "lichte verdoving" wegkrijgt. De auteur tracht vruchteloos de studie te ondermijnen door op zoek te gaan naar een acupunctuurlobby, die hij niet vindt, waaruit hij besluit dat die wel moet bestaan. Verder vind hij de betrokkenheid van ziekenfondsen in medische studies partijdig, wat ik helemaal niet begrijp.

Ik weet ook niet waarop je je baseert om over spectaculaire maar vervalste beelden te spreken. Wat is je onderbouwing daarvoor? Ken je zulke beelden?

De filmpjes die ik me herinner waren alleszins zo dat de operatie niet met klassieke plaatselijke verdoving mogelijk was, en dat de patient springlevend, dus niet onder klassieke anesthesie was. Daarmee zeg ik niet dat er geen trucage mogelijk was, alleen neem ik dat liever aan als ik er redenen voor zie.

Ik vermoed dat de huidige agitatie tegen acupunctuur een rechtstreeks gevolg is van de kaping door New Age zwijmelaars. Dat roept natuurlijk skepsis en "rationaliteit" op. Echte skepsis zou zijn je oordeel opschorten tot er meer onderzoek gedaan is - en onderzoeken niet afwijzen of reinterpreteren als ze je niet bevallen.

[heeck]

Siger,

Je verandert Antoon zijn aangever "2 maanden geleden had ik een zware kou op mijn dij spieren ik kon niet lopen zitten of leggen zonder pijn." in "lumbago", die begint in de lage rug en kan uitstralen naar elders.
Dat terzijde:
Voorstanders van acupunctuur zien die acu niet los van een algeheel genees- en gezondheidssysteem.TCM; traditional chinese medicin. Jij kan daar dus niet zomaar een enkel aspect: het prikken met een naald uit isoleren.
Dus nogmaals:

. . .Traditionele Chinese geneeskunde is gebaseerd op (onder meer) de volgende uitgangspunten:
Levensenergie (chi of qi) circuleert door 14 kanalen, meridianen genoemd, die vertakkingen hebben naar alle organen en lichaamsfuncties.
Ziekte wordt toegeschreven aan een uit het evenwicht zijn of storing van chi. Met praktijken zoals acupunctuur en qigong probeert men dit evenwicht te herstellen.

En als je dat doet dan ligt vergelijken met andere opties van pijnstillen als eerste voor de hand. Inklusief kusje op de zere plek of tijgerbalsem, of . . . .
Maar misschien loont het een apart topic te beginnen: "Kent kwakzalverij zinvolle aspecten" ?

Roeland

[Digit]

Acupunctuur heeft een licht verdovende werking door de vrijgave van endorfines, onafhankelijk van de aangeprikte plaats !

http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... uur-werken

Maar als men het (heimelijk) combineert met andere anesthesie, dan kan men er spectaculaire beelden mee maken!

Dit is nu echt geen topic waar ik wakker van lig, maar het moet me toch even van het hart dat het artikel dat je linkt niet zegt dat acupunctuur niet werkt, integendeel. Lumbago is trouwens geen lachertje, niet iets wat je met "lichte verdoving" wegkrijgt. De auteur tracht vruchteloos de studie te ondermijnen door op zoek te gaan naar een acupunctuurlobby, die hij niet vindt, waaruit hij besluit dat die wel moet bestaan. Verder vind hij de betrokkenheid van ziekenfondsen in medische studies partijdig, wat ik helemaal niet begrijp.

De auteur geeft duidelijk ten gronde aan waarom de studie fout zit en waaruit blijkt dat acu niet werkt :
- De vergelijking met andere weinig effectieve behandelingsmethoden is zinledig, want de objectiviteit van deze vergelijking is duidelijk niet gegarandeerd !
- Acupunctuur scoort niet beter dan willekeurig prikken, wat aangeeft dat de effecten niets te maken hebben met de grondslag van de acupunctuur : de energiemeridianen. M. a. w. : de (beperkte) effecten komen voor van het fysisch prikken, niét van “acupunctuur” sensu strictu !

Wil je bijkomende argumenten tegen de werkzaamheid van acupunctuur, dan vind je die hier, met als conclusie :

De Nationale Raad tegen Gezondheidsfraude van de VS deed uitgebreid onderzoek naar acupunctuur en besloot dat :

- acupunctuur een onbewezen vorm van behandeling is, haar theorie en praktijk gebaseerd zijn op primitieve en bizarre begrippen van gezondheid en ziekte die geen verband houden met de huidige wetenschappelijke kennis,
- onderzoek tijdens de laatste 20 jaar niet heeft kunnen aantonen dat acupunctuur doeltreffend is tegen enige ziekte,
- waargenomen effecten van acupunctuur zijn waarschijnlijk het gevolg van een combinatie van verwachting, suggestie, contra-irritatie, conditionering, en andere psychologische mechanismen,
- het toepassen van acupunctuur zou moeten onderworpen worden aan degelijke onderzoeken,
- consumenten die acupunctuur willen proberen, moeten hun toestand met een bekwame arts, die daar geen commerciële belangen bij heeft, bespreken.

Duidelijk ?

De rol van de ziekenfondsen is niet neutraal : ze betalen kwak terug als een vorm van klantenwerving, i. p. v. aan correcte voorlichting te doen !

Ik weet ook niet waarop je je baseert om over spectaculaire maar vervalste beelden te spreken. Wat is je onderbouwing daarvoor? Ken je zulke beelden?

Hier :

Acupunctuur is naar mijn bescheiden mening een wijze van verdoven, niet van genezen. Ik herinner me CHinese filmpjes van serjeuze operaties waarbij met acupunctuur verdoofd werd, en de patient volledig bij bewustzijn zat. In mijn geheugen zie ie zelf een dame die zat te eten terwijl haar buik opengesneden was, maar misschien haal ik twee filmpjes door elkaar, …..

Is ernig ernstig bewijs dat in deze gevallen de verdoving enkel aan acupunctuur te danken was ? Gezien voorgaande is dat hoogst onwaarschijnlijk !

De filmpjes die ik me herinner waren alleszins zo dat de operatie niet met klassieke plaatselijke verdoving mogelijk was, en dat de patient springlevend, dus niet onder klassieke anesthesie was. Daarmee zeg ik niet dat er geen trucage mogelijk was, alleen neem ik dat liever aan als ik er redenen voor zie.

Die redenen zijn er dus overduidelijk ! Overigens, klassieke anesthesie bestaat uit drie componenten : pijnstiller, spierverslapper en slaapmiddel. Die kunnen perfect los van elkaar toegediend worden, wat de beschreven effecten kan verklaren ! Slaapmiddel kan daarbij vervangen worden door kalmeermiddel !

Ik vermoed dat de huidige agitatie tegen acupunctuur een rechtstreeks gevolg is van de kaping door New Age zwijmelaars. Dat roept natuurlijk skepsis en "rationaliteit" op. Echte skepsis zou zijn je oordeel opschorten tot er meer onderzoek gedaan is - en onderzoeken niet afwijzen of reinterpreteren als ze je niet bevallen.

Acupunctuur is een integraal onderdeel van new-age-gezwijmel ! En dat onderzoek is gebeurd met duidelijke resultaten. Zie hierboven !

Groetjes,

Digit

[antoon]

Ik kan het met het laatste eens zijn, maar ik begrijp nog steeds niet dat de Chinezen, want dat zijn toch geen domme mensen, er mee scoren, zeggen zij tenminste.
Of wordt het hier gewoon verkeerd toegepast
Dan Chiropraxie schijnt ook verboden te gaan worden hoorde ik van flarden in het nieuws

[siger]

Siger,

Je verandert Antoon zijn aangever "2 maanden geleden had ik een zware kou op mijn dij spieren ik kon niet lopen zitten of leggen zonder pijn." in "lumbago", die begint in de lage rug en kan uitstralen naar elders.

Nee, dat deed niet ik, maar de Skepp auteur waar Digit (als ik het goed voor heb) naar verwees:

In september 2007 verscheen een artikel in het prestigieuze Archives of Internal Medicine waarvan de merkwaardige conclusies luidden dat acupunctuur voor chronische lage rugpijn (CLRP) bijna tweemaal beter werkt dan klassieke behandeling (M. Haake et al; German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain; ARCH. INTERN. MED./VOL167 (NO.17), SEP24, 2007). Het was een studie met drie groepen: de eerste kreeg echte acupunctuur, na Chinese tongdiagnose en met stimulatie (bewegen) van de diep ingeplante naalden; de tweede kreeg nep-acupunctuur, door de naalden zeer oppervlakkig te prikken op plaatsen die geen acupunctuurpunten of meridianen zijn, de derde groep kreeg een conventionele behandeling (“traditional therapy according to evidence based guidelines”): pillen, massage, elektriciteit, enzovoort.
De auteurs concluderen:
1. De lumbago was duidelijk beter na 6 maanden behandeling.
2. De verbetering door middel van acupunctuur, zowel de echte als de nepversie, was bijna dubbel zo groot als bij conventionele behandeling.

Er is een dunne maar duidelijke lijn tussen conformisme (hzt ongekende verwerpen), en skepticisme (het gebruikelijke en het ongebruikelijke kritisch onderzoeken.)

Voorstanders van acupunctuur zien die acu niet los van een algeheel genees- en gezondheidssysteem.TCM; traditional chinese medicin. Jij kan daar dus niet zomaar een enkel aspect: het prikken met een naald uit isoleren..

Ik hoef me helemaal niet bezig te houden met wat voorstanders van acupunctuur vandaag ook nog vinden. Het zou wel gek zijn dat ik de het hele TCM pakket (met inbegrip van ginseng, Tai chi chuan oefeningen, meditatie, massage etc...) zou moeten nemen of laten. Ik hoor niet bij tegenstanders of voorstanders van acupunctuur. Ik neem de vrijheid mijn oordeel uit te stellen. Is dat aanvaardbaar voor een skepticus?

Het verbaast me ook dat wiki hier zoveel gezag krijgt toegewezen.

[siger]

Na de reaktie van Digit te lezen trek ik me wijselijk terug. Ik heb al mijn argumenten hierboven gegeven.

[Kitty]

Ik kan het met het laatste eens zijn, maar ik begrijp nog steeds niet dat de Chinezen, want dat zijn toch geen domme mensen, er mee scoren, zeggen zij tenminste.
Of wordt het hier gewoon verkeerd toegepast
Dan Chiropraxie schijnt ook verboden te gaan worden hoorde ik van flarden in het nieuws

Inderdaad, aangezien chiropraxie een duidelijk gevaar inhoudt. Er zijn al mensen overleden door het kraken van de nek. Ook de kans op het veroorzaken van een hersenbloeding is aanwezig. Een behandeling die soms kan werken maar zulke risico's inhoud, moet inderdaad verboden worden. Zeker indien men de patiënten niet op de hoogte brengt van die risico's, wat dus het geval is.

En vergis je niet m.b.t. de Chinezen. In Chinese ziekenhuizen worden ook geen Chinese kruiden gebruikt. Ook China kent zo zijn alternatieve circuit, het is dus niet zo dat de moderne ziekenhuizen zich op oeroude geneeskunde richten. Er komen zeer bekwame anesthesiologen uit China, en die gebruiken geen acupunctuur.

[heeck]

Het verbaast me ook dat wiki hier zoveel gezag krijgt toegewezen.

Nee hoor. Ik heb Wiki eerst gecheckt en bracht het toen in met "om te beginnen".
Ik zal je niet vermoeien met de dossiers die ik over kwakzalverij heb.
En als je als skepticus je oordeel nog wilt uitstellen, dan is het net alsof een skepticus nooit eens snel en besluitvaardig kan zijn. Zou ik je bij kwakzalverij niet aanraden. Snelle achterdocht is dan gezonder.

Roeland

[heeck]

Antoon., Kitty,

In NL is eerst een wetswijziging nodig voor "doktertje spelen" kan worden verboden.
De geldende wet-BIG omschrijft een aantal beschermde titels en een aantal voorbehouden handelingen.

De destijds bedoelde (vrijheid van keuze) keerzijde daarvan is dat iedereen onbeschermde titels kan gebruiken en zich bijvoorbeeld als foto-topologisch therapeut kan vestigen. Opleidingskosten belasting-aftrekbaar, evenals die voor paranormaal behandelaar.
Pas als er aantoonbare schade optreedt kan echt worden opgetreden. Daarnaast kan ook vanwege misleidende marketing met de wet Oneerlijke Handelspraktijken in de hand een klacht worden ingediend.
Stevige sancties heb ik daarvan nog niet gezien.

NL is kwakzalvers-paradijs.

Roeland

[Kitty]

Het is bekend Roeland. Ik vind de BIG een ramp. Men is uitgegaan van het gegeven dat ieder zelf moet kunnen kiezen hoe en door wie hij zich wil laten behandelen. Naar mijns inziens een zeer bureaucratische beslissing die achter een bureau genomen is, zonder de uitwerking hiervan goed in te schatten. Maar ook daar is Nederland altijd geweldig in. Het is op die manier dus heel erg lastig hier kwakzalverpraktijken te bestrijden. Temeer daar zelfs reguliere artsen soms naar kwakzalvers doorverwijzen, en de ziektekostenverzekeringen kwakzalverij zelfs in hun pakket hebben, met de mooie naam alternatieve geneeswijzen. Dit zet de goedgelovige leek op het verkeerde been, die gaat er vanuit dat de eigen arts het toch wel zal weten, en als de verzekering het wil vergoeden, zal het toch wel goed zijn?
Ik zou wel zijn voor een verandering van die wet, die niet-artsen eenvoudig verbiedt om zich met geneeskunde bezig te houden.

Is dit trouwens in België het geval?

[heeck]

Antoon,
Omdat je van lezen en verdieping houdt:
Een acu-bloemlezing

Roeland

[heeck]

Het is bekend Roeland. Ik vind de BIG een ramp. Men is uitgegaan van het gegeven dat ieder zelf moet kunnen kiezen hoe en door wie hij zich wil laten behandelen. Naar mijns inziens een zeer bureaucratische beslissing die achter een bureau genomen is, zonder de uitwerking hiervan goed in te schatten. Maar ook daar is Nederland altijd geweldig in. Het is op die manier dus heel erg lastig hier kwakzalverpraktijken te bestrijden. Temeer daar zelfs reguliere artsen soms naar kwakzalvers doorverwijzen, en de ziektekostenverzekeringen kwakzalverij zelfs in hun pakket hebben, met de mooie naam alternatieve geneeswijzen. Dit zet de goedgelovige leek op het verkeerde been, die gaat er vanuit dat de eigen arts het toch wel zal weten, en als de verzekering het wil vergoeden, zal het toch wel goed zijn?
Ik zou wel zijn voor een verandering van die wet, die niet-artsen eenvoudig verbiedt om zich met geneeskunde bezig te houden.

Is dit trouwens in België het geval?

Kitty,
BE, dacht ik heeft zeker geen wet-BIG. Digit/Tsjok moeten dat weten.
Wat ik al dacht te benadrukken is dat destijds de wet-BIG heel bewust is ingesteld om een grotere keuze-vrijheid te realiseren.
Zelf ben ik niet voor verbieden omdat de kwak voor velen gekoppeld is aan hun levensopvatting, zoals bv de antroposofen en omdat vóór de wet-BIG de handhaven onmogelijk bleek. Temeer omdat directe schade -zoals altijd- moeizaam bewijsbaar is.
Bovendien politiek slecht realiseerbaar omdat vóór "alternatief" zijn toch wel vaak in een partijprofiel staat.
Wat ik zou willen is helder onderscheid:

• * Verzekeringspolissen duidelijk scheiden zodat "alternatief" geheel los komt van erkend en nooit met erkend in een enkele "(uitbreidings)polis" kan.
  * Artsen die beschermd door hun titel kwak slijten onmiddellijk hun vestigingsvergunning ontnemen, want ze gooien kennelijk hun verstand overboord. {hier zijn ook argumenten tegen, zoals het afstoten van simpele zielen met artsenvrees}
  * "Niet erkende genezers" verplichten tot het duidelijk voeren van deze "non-titel"
  * In reclame verplichten tot de tekst "geen enkele genezende, preventieve, of diagnostische werkzaamheid mag aan dit product worden toegedacht". Totdat werkzaamheid of diagnostische waarde is aangetoond uiteraard.

De achtergrond is dat ik in een land wil leven waar bedrog wordt tegengegaan; hoe graag sommigen het ook wensen.

Roeland

[Kitty]

De melding, werkzaamheid van deze alternatieve geneeswijze is niet wetenschappelijk bewezen, zou ook verplicht moeten zijn. Op levensmiddelen mag de melding dat iets genezend werkt tenslotte ook niet worden vermeld, juist wanneer dit niet wetenschappelijk is bewezen. En inderdaad een duidelijke loskoppeling van regulier en alternatief zou moeten plaatsvinden. Ook zou het verplicht moeten zijn dat alternatieven duidelijk melding maken aan de patiënt van de risico's van hun behandeling. Dit gebeurt ook niet. Zoals bijvoorbeeld dat manipulatie van de nek door een chiropractor kan leiden tot breuk van de halsslagader wat een hersenbloeding tot gevolg kan hebben. Verder zou het verboden moeten zijn om mensen met ziektes die absoluut niet zonder reguliere hulp kunnen, zoals kanker en andere levensbedreigende ziektes, te behandelen met alternatieve therapieën. De alternatief genezer zou dan verplicht moeten worden zo'n patiënt te verwijzen naar het reguliere circuit en nooit mogen beweren dat hij zo'n ziekte kan genezen.

[Fenomeen]

Meer dan een miljoen Nederlanders zoeken het in het alternatieve circuit en zullen daar vaak tevreden over zijn omdat het helpt.
Het werkt niet maar het helpt zei Els Borst, een verschrikkelijk lief mens, een soort toverdokter; je gaf 'r miljarden en, floep, ineens waren die weg.
Desondanks vind ik 'r nog steeds erg lief.

Dat wordt een aardig karwei om een miljoen mensen te bekeren.