kijktip

[doctorwho]

Vanavond op NL 1 een discussie over het voorstel van minister Van der Hoeven om in de biologieles ook aandacht te geven aan het creationisme

[collegavanerik]

Hoe laat in welk programma?

PS Waarom drie keer gepost?

[Gerard]

Vanavond op NL 1 een discussie over het voorstel van minister Van der Hoeven om in de biologieles ook aandacht te geven aan het creationisme

Inderdaad waar en wanneer ? NL1 is trouwens weinig hoopgevend ie de religie zender mer EO KRO en NCRV maar ik zal niet bij voorbaad oordelen. Ook daar zie ik heel enkel wel eens 'gezonde' ongekleurde discusies langskomen.

[collegavanerik]

22:20 - 23:10
Rondom tien (NCRV)

http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=zsqyGsHfHEIJJ

26 mei 2005: Worden gelovigen nog wel serieus genomen?
Minister Van der Hoeven wil een breed debat over het ontstaan van de aarde. Is alle leven ontstaan door toeval, zoals de evolutietheorie beweert, of is er sprake van een Schepper? Zij stuit echter op forse kritiek van wetenschappers. "De minister begeeft zich op gevaarlijk terrein”, zo schreef de medicus Piet Borst. Wat zeggen die felle reacties over de plaats die geloof en godsdienst in Nederland innemen?

Gasten in de uitzending

Cees Dekker (biofysicus)
Piet Borst (medicus)
Mirjam Sterk (Tweede-Kamerlid CDA)

[chromis]

Als iemand een impressie wil typen hierover dan graag.

Ik kan helaas niet kijken vanavond vanwege drukte en allerlei andere zaken!

[Gerard]

22:20 - 23:10
Rondom tien (NCRV)
Gasten in de uitzending

Cees Dekker (biofysicus)
Piet Borst (medicus)
Mirjam Sterk (Tweede-Kamerlid CDA)

Rondom tien is een goed objectief programma maar als ik het gastenlijstje zie heb ik een vermoeden waar ze de eind conclusie naar toe sturen.

[collegavanerik]

Heftig!

Bakker D66 is erbij!

De deelnemers:
Bakker (D66) anti ID
Borst anti ID
Dekker pro ID
Meester pro ID
Huizinga (ChristenUnie) pro iD
Zonneveld anti ID

2 studenten pro ID

Vooral Zonneveld Docent aan de VU wees op het gaten aspekt van ID.
Borst en Bakker waren erg gepasioneerd. Vooral Dekker was erg minzaam veel glimlachen. Erg moeilijk samen te vatten

Uitzending gemist?
http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=siqyGsHfHEIJ
(Nog niet bijgewerkt)

[Tomk80]

Een van de lastige dingen bij dit soort debatten is de presentatie van de deelnemers. In dit programma zie je dat weer. ID wordt uitgemaakt voor wat het is, namelijk de christelijke opvolger van het creationisme, Dekker glimlacht en wimpelt het weg. Conclusie, the seed of doubt has been sown.

Huizinga vond ik de ergste van de aanwezigen. Het aantal stromannen wat ze omver gooide was hoog, maar een echt argument heeft ze in het hele programma niet aangekaart.

[Erik]

Het is de ID-kant gelukt om zich niet wetenschappelijk te moeten verantwoorden, ik heb geen enkel argument gehoord wat zelfs maar in de richting van wetenschap klonk.
Dekker en Meester hebben gewoon gebruik gemaakt van de emotionaliteit van de tegenstanders om zodoende zelf geen steekhoudende argumenten op tafel te moeten leggen.
ID heeft een kansel gekregen die het op de eerste plaats al niet had verdiend.

Verder verviel de discussie naar mijn mening alweer snel in het verdedigen van de evolutietheorie terwijl dat nou juist niet aan de orde moest zijn in dit debat.
Minister van der Hoeven is er naar mijn idee veel te makkelijk af gekomen.

[doctorwho]

Inderdaad het overwicht getalsmatig in elk geval lag bij de ID aanhangers. Al met al vanuit ID kamp weinig argumenten behalve dan lacunes in evolutietheorie. Jammer dat Ronald Plasterk er niet bij kon zijn

[Gerard]

Heftig!

Bakker D66 is erbij!

De deelnemers:
Bakker (D66) anti ID
Borst anti ID
Dekker pro ID
Meester pro ID
Huizinga (ChristenUnie) pro iD
Zonneveld anti ID

2 studenten pro ID

Vooral Zonneveld Docent aan de VU wees op het gaten aspekt van ID.
Borst en Bakker waren erg gepasioneerd. Vooral Dekker was erg minzaam veel glimlachen. Erg moeilijk samen te vatten

Uitzending gemist?
http://info.omroep.nl/ncrv/tv?nav=siqyGsHfHEIJ
(Nog niet bijgewerkt)

Ik heb het nog op de video staan om nog eens te bekijken. Ik heb de teneur van de discussie gevolgt en heb , volgens mij weinig argumenten van de ID'ers gehoord. Maar daarvoor moet ik de band nog maar eens bekijken.
Bert Bakker (D66) was fel. Heel goed maar net iets te emotioneel naar mijn idee en dat verzwakte zijn positie. Piet Borst vond ik goed.
Huizinga vond ik een héél irritant mens maar misschien ben ik wat vooringenomen.
Dekker had inderdaad een irritant zelfgenoegzaam lachje, zo van ja ja kletsen jullie maar een end heen kinderen, maar ik ben hier de expert, de bekroonde nanoloog.

[onemangang]

Wat het meest verwonderlijke van deze discussie is dat ze met een wiskundige en een nanoloog aan komen draven die op Christelijke gronden bezwaar maken op de biologie.

Waarom dringt het bij deze mensen niet door dat christenen en moslims op basis van hun geloof de evolutietheorie proberen onderuit te halen? En dat ze verder zich afzijdig houden van de zwaartekrachttheorie omdat deze niet conflicteert met hun geloof?

[Gerard]

De video band nog maar weer eens bekeken.
Weinig argumenten alleen maar veel gedraai erom heen.
Enkele mij meest opvallende standpunten en citaten:
Bert Bakker Kamerlid D66
-Gaan we kinderen op school nu ook vertellen dat het echt waar is dat de ooievaar de babies brengt.
- Het ID op één lijn stellen met de wetenschap is wat mij betreft precies hetzelfde als wanneer minister Donner volgende week voorsteld om een debat te voeren om te overwegen onze rechtstaat in te ruilen voor de sharia.
- Dekker zoekt aansluiting bij obscure fundamentalisten uit amerika.
- Ik heb nog nooit een wetenschapper gezien die zegt: "op basis van mijn onderzoeks resultaten kom ik tot de conclusie dat er eignlijk iets andfers moet zijn" Behalve mensen die al begonnen zijn met hun geloof.

Piet Borst
- Ik sta niet achter de ID gedachte om dat het geen wetenschappelijke basis heeft.
-Dekker heeft fantastisch onderzoek gedaan en ik waardeer hem als mens en als wetenschapper maar hij heeft nooit iets gepubliceerd over een alternatief voor de evolutie.
- Er zijn ook geen stukken over in serieuze tijdschriften.
-Argument van van der Hoeven dat het voorgestelde debat de integratie van moslims bevorderd is een KUL argument.

Dat laatste bewijst de moslim student die ook aan het woord kwam.
- Nederland loopt achter bij de Islamitische cultuur waar ID en evolutie al deccenia naast elkaar serieus genomen worden.

Meester had wel een zinnige inbreng maar niets dat echt bijdroeg aan de beeldvorming.
Cees Dekker- Bio fysicus
-Vraagt zich af of Darwinisme het leven voldoende verklaard
- noemt ene Linmar Gulles (ik zal zijn naam wel niet goed hebben gespeld) die in symbiose een werkelijk alternatief voor het neo-darwinisme heeft gevonden. Wat hoe en waarom blijft onbesproken.
-Piet Borst suggereert in zijn columns dat je als wetenschapper bent je atheïst wordt.
(Borst reageerd onmiddelijk met: "pertinent onjuist....onjuist."

Cor Zonneveld- Leraar
- Vooral moslim studenten spreken zich luid en duidelijk uit tegen de evolutie.
- Als je religieuze beleving in de wegs staat tot kennis nemeing van de leerstof die wordt aangeboden vindt ik dat niet acceptabel. Ik vermeld aan het begin van de les dat er ook anders, vanuit religieus standpunt over wordt gedacht maar evolutie is de stand van de wetenschap. Als ze in een essay dat ze moeten schrijven over evolutie allen maar een pleidooi houden voor de ID of creationisme dan geef ik een onvoldoende.

Mevr. Huizinga (zuinig christelijk bekkie, maar misschien ben ik gepre-occupeerd)
- De heftige reactie in de kamer tijdens dit debat duiden op angst voor alles wat zou kunnen wijzen op een macht die buiten ons staat.

Nou dat somt het aardig op en geeft dus géén nieuwe informatie.

[ice_age]

De video band nog maar weer eens bekeken.
Weinig argumenten alleen maar veel gedraai erom heen.
Enkele mij meest opvallende standpunten en citaten:
Bert Bakker Kamerlid D66
-Gaan we kinderen op school nu ook vertellen dat het echt waar is dat de ooievaar de babies brengt.
- Het ID op één lijn stellen met de wetenschap is wat mij betreft precies hetzelfde als wanneer minister Donner volgende week voorsteld om een debat te voeren om te overwegen onze rechtstaat in te ruilen voor de sharia.
- Dekker zoekt aansluiting bij obscure fundamentalisten uit amerika.
- Ik heb nog nooit een wetenschapper gezien die zegt: "op basis van mijn onderzoeks resultaten kom ik tot de conclusie dat er eignlijk iets andfers moet zijn" Behalve mensen die al begonnen zijn met hun geloof.

Hij heeft groot gelijk, maar ik ben ook bang dat hij zich hier een klein beetje te veel heeft laten gaan. Ik ben bang dat zijn nogal vijandige houding naar ID voor leken wat hysterisch overkwam. Vandaar waarschijnlijk die zelfvoldane glimlach op het gezicht van Cees Dekker. In het algemeen wist Piet Borst de zaken toch wat beter onder woorden te brengen.

Cees Dekker- Bio fysicus
- noemt ene Linmar Gulles (ik zal zijn naam wel niet goed hebben gespeld) die in symbiose een werkelijk alternatief voor het neo-darwinisme heeft gevonden. Wat hoe en waarom blijft onbesproken.

Hij bedoelt waarschijnlijk Lynn Margulis. Zij heeft ooit de theorie bedacht dat de eucaryote cell het product is van een symbiose tussen meerdere primitieve bacterien. Volgens die theorie waren oa de chloroplasten en mytochondrien ooit zelfstandige organismen, die met een andere cel een symbiose aangegaan zijn ongeveer zoals modern koraal ook het product is van een symbiose tussen het koraal (dier) en een alg. Een aanwijzing hiervoor is oa het feit dat deze celorganellen deels hun eigen DNA hebben, dat dus niet in de celkern is opgeborgen. Vanzover ik weet (ik ben al weer een tijdje uit de biologie) wordt deze theorie wel serieus genomen door een hoop mainstream biologen.

Zij meent verder dat symbiose in de evolutie een veel grotere rol inneemt dan doorgaans door evolutiebiologen wordt aangenomen, en haar enigszins afwijkende mening zal wel de reden zijn dat zij door de ID beweging omarmd en geciteerd wordt. Van zover mij bekend is zij zelf echter geen onderdeel van de ID beweging, en staat zij gewoon achter de evolutietheorie.

Cor Zonneveld- Leraar
....
- Als je religieuze beleving in de wegs staat tot kennis nemeing van de leerstof die wordt aangeboden vindt ik dat niet acceptabel. Ik vermeld aan het begin van de les dat er ook anders, vanuit religieus standpunt over wordt gedacht maar evolutie is de stand van de wetenschap. Als ze in een essay dat ze moeten schrijven over evolutie allen maar een pleidooi houden voor de ID of creationisme dan geef ik een onvoldoende.

En zo hoort het ook, dan maar met het eerste de beste tentamen exit. Ik betaal mijn zuurverdiende belastingcenten niet voor allerlei clowns die wel met ons belastinggeld biologie willen studeren, maar die op religieuze gronden weigeren de wetenschappelijke fundamenten van die studierichting te accepteren, ongeacht de stapels bewijs die daarvoor zijn. Laat ze dan maar lekker een andere studie uitzoeken, alhoewel ik betwijffel of iemand met een dergelijke a-wetenschappelijke instelling uberhaupt op een universiteit thuishoort.
De evolutietheorie vormt de basis van de biologie, of zoals Theodosius Dobzhansky dat ooit verwoorde: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution." En zo is het ook echt.

Mevr. Huizinga (zuinig christelijk bekkie, maar misschien ben ik gepre-occupeerd)
- De heftige reactie in de kamer tijdens dit debat duiden op angst voor alles wat zou kunnen wijzen op een macht die buiten ons staat.

Ik denk eerder de angst voor slecht onderwijs. Op deze manier wordt het nooit wat met die kennis economie.

[Gerard]

Allereerst, Ice-Age, welkom op dit forum.
We zijn het roerend met elkaar eens. Ook over jouw commentaar op Bert Bakker. Zie daarvoor ook mijn bijdrage enkele postings terug.

Hij bedoelt waarschijnlijk Lynn Margulis.

Klinkt aannemelijk ik heb het min of meer fonetisch genoteerd (de naam werd enkel genoemd).

Zij heeft ooit de theorie bedacht dat de eucaryote cell het product is van een symbiose tussen meerdere primitieve bacterien. Volgens die theorie waren oa de chloroplasten en mytochondrien ooit zelfstandige organismen, die met een andere cel een symbiose aangegaan zijn ongeveer zoals modern koraal ook het product is van een symbiose tussen het koraal (dier) en een alg. Een aanwijzing hiervoor is oa het feit dat deze celorganellen deels hun eigen DNA hebben, dat dus niet in de celkern is opgeborgen. Vanzover ik weet (ik ben al weer een tijdje uit de biologie) wordt deze theorie wel serieus genomen door een hoop mainstream biologen.

Maar in welk opzicht conflicteert dit met de evolutietheorie?

Zij meent verder dat symbiose in de evolutie een veel grotere rol inneemt dan doorgaans door evolutiebiologen wordt aangenomen, en haar enigszins afwijkende mening zal wel de reden zijn dat zij door de ID beweging omarmd en geciteerd wordt. Van zover mij bekend is zij zelf echter geen onderdeel van de ID beweging, en staat zij gewoon achter de evolutietheorie.

OK dat benantwoord denk ik mijn vorige vraag.

Voor de rest onderschijf ik jouw commentaar voor de volle 100%