Te mooi om waar te zijn. Over het verbod op minaretten

[axxyanus]

axxyanus

Hoe dringen die moslims zich dan op? Ik heb meer last van de Jehova's getuigen en de mormonen, die regelmatig aan de deur staan dan van moslims.

Door het bouwen van geloofs gebouwen die storend zijn voor het zicht en waarvan het gebruik storend is voor het oor. (minaretten zijn trouwens helemaal overbodig, moslims kunnen hun geloof ook beleven zonder minaretten, dat ze die dan toch willen bouwen is een vorm van opdringen)

Dit is zoeken naar een stok om een hond mee te slaan. Als geloofsgemeenschappen over het algemeen een gebouw met een toren mogen bouwen dan is het geen opdringen van de moslims als die willen doen wat alle geloofsgemeenschappen willen doen namelijk een gebouw met een toren bouwen. En die moslims mogen ook even veel storende geluiden produceren als de andere geloofsgemeenschappen.

Dus als ergens een een christelijke meerderheid met meer dan 60% beslist dat om een ambt te kunnen uitoefenen men christen moet zijn dan is dat een teken van verlichting want het was een democratische beslissing?

Waarom voeg je het christen zijn toe? In het clerus systeem werkt dat zo ja je kan geen pater worden als je geen christen bent en je kan geen imam worden als je gen moslims bent. Dat is ok als zij dat binnen hun gesloten instelling zo willen regelen doen ze maar, maar wat heeft dat met democratie en verlichting te maken? Zal ik even mijn vorige vraag herformuleren? deze dus:

Het punt is je blijkbaar helemaal ontgaan. Als in een land de meerderheid met een 60% meerderheid beslist dat je je niet kan laten verkiezen tenzij je [vul voorkeurreligie in] bent en ook voor de ambten van politieagent of rechter moet je tot die religie horen. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

[LordDragon]

prophet

Democratie bestaat bij de gratie van burgerrechten, vrijheid van meningsuiting, rechtsgelijkheid voor iedereen en zo nog wat principes.

Jaja en laat net dat compleet afwezig zijn in de islam. En hebben zwitsers dan geen burgerrechten? Wil je echt dat het hier Eurabie wordt? Hebben we dan niks geleerd uit het verleden met dat stomme christendom dat we nu de boel nog eens moeten over doen met de islam? Vraag dan alvast een bouwvergunning aan voor uw eigen minaret.

Is het democratisch dat de islam hier in belgie als uitzondering op de regel onverdoofd mag slachten omdat het vlees anders niet hallal is.

Axxyanus

Dit is zoeken naar een stok om een hond mee te slaan. Als geloofsgemeenschappen over het algemeen een gebouw met een toren mogen bouwen dan is het geen opdringen van de moslims als die willen doen wat alle geloofsgemeenschappen willen doen namelijk een gebouw met een toren bouwen. En die moslims mogen ook even veel storende geluiden produceren als de andere geloofsgemeenschappen.

De weg naar Eurabie, de christenen zijn gelukkig gestopt met kerken bouwen, het uur dat de klokken geluid mogen worden is beperkt, gaan we dat weer allemaal overboord gooien door toe te geven aan de islam funda's?

Het punt is je blijkbaar helemaal ontgaan. Als in een land de meerderheid met een 60% meerderheid beslist dat je je niet kan laten verkiezen tenzij je [vul voorkeurreligie in] bent en ook voor de ambten van politieagent of rechter moet je tot die religie horen. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

Het punt ontgaat me nog steeds, het is een volledige vertekening van de situatie, het verkiesbaar stellen van personen vanuit religeuze perspectieven heeft niks te maken met het bouwen van storende religeuze gebouwen.

MVG, LD.

[axxyanus]

De vrijheid van godsdient betekent wel dat er geen wetgeving mag zijn die speciaal naar religie gericht is.

met een beetje vrije interpretatie is dan zowat elke wetgeving wel tegen 1 of andere religie gericht.

Inderdaad maar wat dan nog? Dat er mensen zijn die denken dat ieder keer als er een conflict is tussen normale wetgeving en hun religie dat interpreteren als zijn tegen hun religie wil nog niet zeggen dat er geen wetgeving kan bestaan die wel degelijk tegen religie gericht is.

Een reglementering die hoofddeksels verbied in bepaalde omstandigheden is niet tegen religie gericht ook al kunnen de mensen die wegens religieuze regels steeds een hoofddeksel willen dragen dat anders ervaren.

Maar reglementering die enkel een hoofddoek verbied is weldegelijk tegen religie gericht want de hoofddoek is een hoofddeksel dat voornamelijk gedragen wordt vanuit een religieuze inspiratie en er is geen geldige reden om enkel een verbod op hoofddoeken te hebben als andere hoofddeksels geen probleem vormen.

Als de zwitsers willen beslissen dat ze niet langer hoogbouw willen en dat alles lager dan twee verdiepingen moet zijn, dan hadden de moslims geen reden van klagen als daardoor ook minaretten onmogelijk werden.
Wat we nu hebben is echter geen algemeen verbod maar lijkt op een specifiek verbod op een toren als die bij een islamitisch gebedsgebouw hoort.

Het verbod op een minaret, komt gewoon neer op een verbod voor een toren voor gebedshuizen van moslims, terwijl andere religies blijkbaar wel een toren aan hun gebedshuis mogen bouwen. Daarmee is IMO de vrijheid van religie geschonden.

er is natuurlijk nog de praktijk. Je heb geen toren nodig voor je gebedshuis. Geen enkele Zwitser mag vanaf heden een minaret bouwen dus ik snap nog steeds de discriminatie niet.

Minaret is gewoon een etiket dat op een toren geplakt wordt. Andere zwitsers bouwen geen minaretten enkel omdat ze dat etiket niet gebruiken voor hun torens. Maar waarom zou de toestemming voor het bouwen van een toren afhankelijk moeten zijn van het feit of gewone zwitsers de toestemming vragen en het gebouw een toren noemen of dat moslims de toestemming vragen en het gebouw een minaret noemen? Zo'n onderscheid is wat mij betreft wel discriminatie.

[axxyanus]

Dit is zoeken naar een stok om een hond mee te slaan. Als geloofsgemeenschappen over het algemeen een gebouw met een toren mogen bouwen dan is het geen opdringen van de moslims als die willen doen wat alle geloofsgemeenschappen willen doen namelijk een gebouw met een toren bouwen. En die moslims mogen ook even veel storende geluiden produceren als de andere geloofsgemeenschappen.

De weg naar Eurabie, de christenen zijn gelukkig gestopt met kerken bouwen, het uur dat de klokken geluid mogen worden is beperkt, gaan we dat weer allemaal overboord gooien door toe te geven aan de islam funda's?

Hoe kom je daar nu weer bij. Het toelaten van de bouw van een minaret, wil helemaal niet zeggen dat de beperkingen voor het aansporen/uitnodigen van de gelovigen niet voor moslims zou gelden.

Het punt is je blijkbaar helemaal ontgaan. Als in een land de meerderheid met een 60% meerderheid beslist dat je je niet kan laten verkiezen tenzij je [vul voorkeurreligie in] bent en ook voor de ambten van politieagent of rechter moet je tot die religie horen. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

Het punt ontgaat me nog steeds, het is een volledige vertekening van de situatie, het verkiesbaar stellen van personen vanuit religeuze perspectieven heeft niks te maken met het bouwen van storende religeuze gebouwen.

Dat is naast de kwestie. Jouw argument was dat aangezien de beslissing met een 60% meerderheid genomen was dat het om een teken van verlichting ging want een democratische beslissing. In dit argument van jou maak je geen onderscheid tussen verkiesbaar stellen en het bouwen van storende religeuze gebouwen. Dat je dat nu inroept is een ad hoc toevoeging.

Maar goed ik zal het voorbeeld verfijnen: Als ergens in een land een 60% meerderheid beslist dat enkel leden van een specifiek geloof, storende gebouwen mogen oprichten. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

[Bibelebons]

met je eens, moesten de christenen plots overal kruisen van 30 meter hoog gaan zetten zou ik daar ook fallicant tegen zijn. In dit geval is het zoals het is en zijn het de moslims die per sé roeptorens willen bouwen. Dat zou betekenen dat een groep van 400000 mensen de plak mag zwaaien omwille van de islam tegenover een groep van 5miljoen mensen. En dat zou dan verlichting zijn en dat zou pas democratie zijn???

MVG, LD.

Ik denk dat het kwartje gwn nog moet vallen voor sommigen. Alle begrip ervoor, ik heb ook last van blinde vlekken en dan wordt iets me meerdere malen gezegd, en plotseling heb ik het dan door

[Uncle Rat]

Het punt is je blijkbaar helemaal ontgaan. Als in een land de meerderheid met een 60% meerderheid beslist dat je je niet kan laten verkiezen tenzij je [vul voorkeurreligie in] bent en ook voor de ambten van politieagent of rechter moet je tot die religie horen. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

Het punt ontgaat me nog steeds, het is een volledige vertekening van de situatie, het verkiesbaar stellen van personen vanuit religeuze perspectieven heeft niks te maken met het bouwen van storende religeuze gebouwen.

MVG, LD.

Er wordt op slinkse wijze gepoogd je richting een uitspraak over een Berufsverbot te duwen, met de bijkomende associaties.

[appelfflap]

Dat er mensen zijn die denken dat ieder keer als er een conflict is tussen normale wetgeving en hun religie dat interpreteren als zijn tegen hun religie wil nog niet zeggen dat er geen wetgeving kan bestaan die wel degelijk tegen religie gericht is.

klopt, maar dat is net het punt vd discussie. waar leg je de grens.
dat dit zich uit in hoofddoeken, minaretten, halalvlees in gevangenissen of handjes geven is eigenlijk van ondergeschikt belang

Een reglementering die hoofddeksels verbied in bepaalde omstandigheden is niet tegen religie gericht ook al kunnen de mensen die wegens religieuze regels steeds een hoofddeksel willen dragen dat anders ervaren.

of je nu hoofddoeken in het openbaar verbiedt of minaretten. veel verschil is er echt niet.

Wat we nu hebben is echter geen algemeen verbod maar lijkt op een specifiek verbod op een toren als die bij een islamitisch gebedsgebouw hoort. .

interpretatie maw

[Ali]

Maar waarom zou de toestemming voor het bouwen van een toren afhankelijk moeten zijn van het feit of gewone zwitsers de toestemming vragen en het gebouw een toren noemen of dat moslims de toestemming vragen en het gebouw een minaret noemen? Zo'n onderscheid is wat mij betreft wel discriminatie.

Kan een vorm een lading hebben? Zoals bv. een hakenkruis? Kan die lading als bijzonder ongewenst of afstotend ervaren worden?

[Ali]

Maar goed ik zal het voorbeeld verfijnen: Als ergens in een land een 60% meerderheid beslist dat enkel leden van een specifiek geloof, storende gebouwen mogen oprichten. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

Is het soms een teken van 'onverlichting''?
Democratische besluiten zijn als besluitvorm een teken van verlichting. De inhoud van het besluit moet getoetst worden aan de idealen van de Verlichting. Voorts, hoe verhoudt de Islam zich vervolgens met de Verlichting?

[LordDragon]

axxyanus

uit het artikel dat prophet linkte

Gadverdamme. De verlichting heeft weer een knauw gekregen in Europa. Een stel Zwitserse angstkazen heeft tegen de uitbreiding van het aantal minaretten in het land gestemd.

daarop was mijn reactie

Nja wat een killer zeg, het gaat over meer dan 60% van de bevolking, en dus is verlichting is juist feller gaan branden want het was een democratische beslissing.

vooral omdat er verder in het artikel wordt gezegd

Kortom: zuivere symboolwetgeving, het zal de geveinsde islamisering van Zwitserland geen seconde vertragen. Er zijn geen mensen die door de minaretten gedupeerd werden. En wetgeving die nergens toe dient, specifiek gericht op één religieuze groep is per definitie onderdrukkend, een pesterij. Een democratisch, vrij Europa onwaardig.

Wat ik komplete quatch vind.

waarop ik reageerde met

Zo dus de verlichting is pas een feit als we allemaal geislamitiseerd zijn of zo, dan schiet er zeker niks meer over van een democratisch vrij europa. Wat een geleuter!

en

Waar zien jullie discriminatie? Omgekeerd als een stelletje fundas zomaar de leefomgeving van bijna 5 miljoen zwitsers wat gaat verneuken dan wordt er niet gediscrimineerd hoor.

Op deze argumentatie wordt helemaal niet ingegaan, maar er wordt mij een wedervraag gesteld.

axxyanus vroeg

Als ergens in een land een 60% meerderheid beslist dat enkel leden van een specifiek geloof, storende gebouwen mogen oprichten. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?

jouw vraag is zo opgesteld dat er maar één antwoord is, maar ze raakt naast de kwestie, in die vallen loop ik niet. Het gaat over een godsdienstminderheid, amper 10% van de bevolking, die de andere 90% wat wil opdringen. In een referendum is met 60% gestemd (los van geloofsovertuigingen) dat dat mooi niet doorgaat. jij draait de boel om je maakt van die 60% een godsdienstige meerderheid en vraagt dan of dat een teken van verlichting is. Cum hoc ergo propter hoc

uncle rat

Er wordt op slinkse wijze gepoogd je richting een uitspraak over een Berufsverbot te duwen, met de bijkomende associaties.

idd, wees maar gerust dat ik het al de hele tijd door heb.

MVG, LD.

[Jagang]

Aan Axxyanus heb ik eigenlijk weinig toe te voegen.

Behalve dat Godsdienstvrijheid nou eenmaal risico's met zich meebrengt, evenzeer als dat het inperken van de Godsdienstvrijheid die met zich meebrengt.

Het eerste draagt het risico van oa Islamisering met zich mee, terwijl het andere een risico in zich meedraagt van Godsdienstvervolging, en in bepaalde gevallen zullen die twee zaken verrassend op elkaar lijken.

Alleen draagt de onderdrukker in elk van beide scenario's andere kleren.

Er bestaan geen garantie's voor het voortbestaan van de maatschappij zoals we die nu kennen, en verwachtingen in die richting moet ik ten ene male benoemen als onrealistisch.

Dit debat gaat niet over vrijheid, maar over de vraag wiens onderdrukking het meest legitiem zou zijn.

Dat de beste moge winnen, als het zover mocht komen.

Meer kan ik er niet van zeggen, aangezien ik de militante cultus der eigenheid evenmin aantrekkelijk vind als Islamisering.

[Jagang]

axxyanus

Hoe dringen die moslims zich dan op? Ik heb meer last van de Jehova's getuigen en de mormonen, die regelmatig aan de deur staan dan van moslims.

Door het bouwen van geloofs gebouwen die storend zijn voor het zicht en waarvan het gebruik storend is voor het oor. (minaretten zijn trouwens helemaal overbodig, moslims kunnen hun geloof ook beleven zonder minaretten, dat ze die dan toch willen bouwen is een vorm van opdringen)

Geldt dat ook niet voor Christenen dan?
Heeft een Christen per sé een kerktoren nodig om zijn geloof te belijden?

Kan je me een bijbeltekst laten zien waarin staat dat beierende klokketorens noodzakelijk zijn voor deze godsdienst?

[LordDragon]

jagang,

als ik in een moslimland geboren zou geweest zijn dan had ik vanaf mijn geboorte minaretten gezien en zou ik, indien daar ook atheist geworden, het niet echt accepteren dat er vreemde christenen wat kerktorens met beierse klokken komen bouwen.

In dit leven ben ik in belgie geboren en vind ik de kerktorens wel al voldoende, er moeten geen minaretten bij.

Sni sna snappie?

MVG, LD.

[Jagang]

Maar waarom zou de toestemming voor het bouwen van een toren afhankelijk moeten zijn van het feit of gewone zwitsers de toestemming vragen en het gebouw een toren noemen of dat moslims de toestemming vragen en het gebouw een minaret noemen? Zo'n onderscheid is wat mij betreft wel discriminatie.

Kan een vorm een lading hebben? Zoals bv. een hakenkruis? Kan die lading als bijzonder ongewenst of afstotend ervaren worden?

Dan bouwt men de minaret toch in een andere vorm?

Een vorm ongewenst verklaren in de architectuur, is bijzonder onwenselijk.
Het enige wat je daarmee bereikt is dat men bij elkaar gaat prijsschieten, en dat er op enig moment helemaal niets meer mag.

[Jagang]

jagang,

als ik in een moslimland geboren zou geweest zijn dan had ik vanaf mijn geboorte minaretten gezien en zou ik, indien daar ook atheist geworden, het niet echt accepteren dat er vreemde christenen wat kerktorens met beierse klokken komen bouwen.

In dit leven ben ik in belgie geboren en vind ik de kerktorens wel al voldoende, er moeten geen minaretten bij.

Sni sna snappie?

MVG, LD.

"Ik ben er niet mee geboren, dus wil ik het niet zien!" is geen legitiem argument.
Of laat je buitenlandse restaurants om dezelfde redenen soms ook links liggen?
Ga je nooit op vakantie?

Mensen reizen over de wereld, en ze nemen hun overtuigingen, keukens en klederdracht mee.
Als je daar vanaf wil, moet je uit de EU, en alle grenzen op slot gooien.

Kies je ervoor om naar buiten te treden, dan stel je je per definitie ook bloot aan andere invloeden, of die je nou aanstaan of niet.
Zo simpel is dat.