Te mooi om waar te zijn. Over het verbod op minaretten

[Kitty]

Je zal mij niet horen zeggen dat het geen discriminatie is. Maar ik kan het soort discriminatie dat zich nu in Zwitserland voordoet wel begrijpen. En daarbij kun je tot in het oneindige discussiëren over het al dan niet goed of fout zijn van dit soort discriminatie. Kennelijk werkt de Islam met haar gedragingen her en der discriminatie in de hand. En niet eens kennelijk, want we zien het nu dus ook gewoon gebeuren. Zwitserland vindt dit dus kennelijk niet fout. Wat wij er verder van vinden, lijkt geen invloed te hebben op hun beslissing. En met wij verwoord ik dus zeker niet een groot deel van de Nederlanders. Want velen juichen die beslissing van de Zwitsers toe. Dus ook hier is kennelijk een klimaat aan het ontstaan onder de bevolking dat discriminatie in dit soort gevallen legitimeert.
Een paar jaar geleden wilde men op een braakliggend terrein in een woonwijk hier in de buurt een moskee bouwen. Dit stuitte echter op zoveel tegenspraak van de omwonenden, dat de bouw niet door is gegaan. Ook discriminatie zou je kunnen stellen natuurlijk. Hoewel het meer ging om verwachte overlast van de moskeegangers. Of mag het dan wel?

[Kitty]

In Zwitserland accepteert men dat kennelijk. Ook hier in Nederland zijn de meningen daarover dus verdeeld. Ik wed dat hier ook heel wat mensen zo'n beslissing zou accepteren, ook dat zou je een feit kunnen noemen. Het is dan nuttiger om te onderzoeken hoe dat komt, dan om honderd keer te herhalen en te roepen: Discriminatie fout! Want dat lijkt een oeverloze herhaling van zetten te worden.

Ja hier zouden ook heel wat mensen zo'n beslissing accepteren. Hier zouden heel wat mensen waarschijnlijk ook een racistische beslissing accepteren. Als dan hier op het forum iemand een racistische beslissing zou verdedigen, zou jij je dan afzijdig houden en denken dat we moeten onderzoeken hoe het komt dat iemand een racistische houding heeft of zou je toch argumenteren hoe fout die racistische beslissing wel is.

Ik zie hier nooit enige terughoudendheid om discriminatie aan te klagen als het "anderen" zijn die discrimineren. Dan moeten ook niet al te terughoudend zijn als de discriminatie van "onze" kant komt.

Ik denk dat ik hier pas een goed oordeel over zou kunnen geven als ik in Zwitserland zou wonen, en van nabij de tegenargumenten tegen de minaretten zou kunnen volgen. Ik vind de info toch wat te matig om hier een uitgesproken oordeel over te kunnen geven.
Hier in Nederland zou ik het per situatie bekijken. Zie de afweer tegen het bouwen van de moskee. Het is makkelijk lullen aan de zijlijn.

[axxyanus]

Ik denk dat ik hier pas een goed oordeel over zou kunnen geven als ik in Zwitserland zou wonen, en van nabij de tegenargumenten tegen de minaretten zou kunnen volgen. Ik vind de info toch wat te matig om hier een uitgesproken oordeel over te kunnen geven.

Maar de info die wij krijgen over discriminaties en schendingen van mensenrechten is toch altijd maar matig.
In Uganda zijn homoseksuele handelingen strafbaar met levenslang. Er is een wetsvoorstel dat het onwettig zou maken om voor de rechten van de homeseksuelen op te komen.
Is deze info ook te matig om een uitgesproken oordeel over te kunnen geven?

[Kitty]

Zeker niet, ik had het dan ook over de minaretten en niet over homo's in Uganda.

[siger]

Maar de info die wij krijgen over discriminaties en schendingen van mensenrechten is toch altijd maar matig. In Uganda zijn homoseksuele handelingen strafbaar met levenslang. Er is een wetsvoorstel dat het onwettig zou maken om voor de rechten van de homoseksuelen op te komen. Is deze info ook te matig om een uitgesproken oordeel over te kunnen geven?

De reden waarom ik de uitslag van het Zwitsers referendum goedkeur, is juist om zo'n toestanden te voorkomen. De ideeën over vrouwen, homo's, andere minderheden en andersdenkenden, die Europa binnensijpelen met de islam-ideologie, zijn volledig tegengesteld aan de Europese publieke opinie vandaag. En nee, ik heb niets te maken met Wilders. Maar de brede basis voor individuele mensenrechten in Europa vandaag is niet vanzelfsprekend. Laat ons daar niet te licht overstappen.

[axxyanus]

Zeker niet, ik had het dan ook over de minaretten en niet over homo's in Uganda.

Nee je had het over hoe matige info je belette om tot een uitgesproken oordeel te komen en je paste die argumentatie toe op het minarettenverbod.

Toen gaf ik je een tweede voorbeeld van matige informatie, namelijk de vervolging van homo's in uganda. Tenzij je nu snel bent beginnen googlen of je op andere manier geïnformeerd hebt, is de info die je daarover hebt ook matig. Het enige wat je daarover weet zijn de twee zinnen die ik je gegeven hebt. Maar die matigheid van de info
belet je nu blijkbaar niet om tot een uitgesproken oordeel te komen.

De vraag is dus waarom jij in het ene geval die matigheid inroept om tot geen uitgesproken oordeel te komen terwijl in een ander geval die matigheid helemaal geen beletsel is om tot een uitgesproken oordeel te komen.

[Kitty]

Indien er uit Zwitserland berichten zouden komen dat de wet veranderd is en er nu een wet is die mensen ophangt omdat ze moslim zijn, zou ik niet verder gaan zoeken naar meer relevante informatie die deze wet ondersteunen, aangezien elke reden dan ook het ophangen van moslims vanwege hun moslimzijn verwerpelijk is. Zo ook met de homo's in Uganda.

Nu gaat het over het verbieden van de bouw van minaretten. Daar zou ik wel meer achtergrond info over willen hebben om hier een beter oordeel over te kunnen hebben. Nu blijft alles toch wat vaag waarom precies die minarettenbouw verboden wordt. Tenminste mij wordt het niet heel duidelijk.
Het zou iets met de Islam te maken hebben, maar hoe dan precies? Vindt men de bouwwerken lelijk, verpesten ze het 'straatbeeld', is het omdat men moslims haat en doet men het om hen te pesten. Wil men niet dat de Islam een te prominente rol gaat spelen en denkt men dat dat het geval is, indien men het vrijelijk bouwen van minaretten toestaat?
Of vindt men een minaret niet noodzakelijk voor de uitvoering van het geloof van moslims, aangezien minaretten toch vooral gebruikt worden om mensen op te roepen voor het gebed vijf maal per dag, en is dit toch al niet toegestaan? Enz. enz.
Om dan meteen discriminatie te roepen, ik zou dan dus meer achtergrond info willen wat nu precies de beweegredenen zijn, en niet de vage vermoedelijke beweegredenen, wat een verbod op het bouwen van minaretten ondersteund.

[Fenomeen]

Minarettverbot in der Schweiz: Nein, aber

Die Freidenker-Vereinigung der Schweiz bekennt sich ohne Vorbehalt zu den Menschenrechten. Deshalb lehnt sie ein Minarettverbot in der Verfassung ab.

Gleichzeitig erwartet sie von allen Menschen in unserem Land, dass sie vorbehaltlos die Werte unserer Verfassung und die ihr zugrunde liegenden allgemeinen Menschenrechte respektieren und ihnen nachleben.



Rechtliche Gründe


Ein Minarettverbot verletzt die Trennung von Kirche und Staat

Weil die - abgesehen von der Einleitung der Präambel - säkulare Bundesverfassung
um einen religionsspezifischen Artikel ergänzt und so ein Präzedenzfall geschaffen würde.

Ein Minarettverbot verletzt die Glaubens- und Gewissensfreiheit

Weil auch die Zurschaustellung von Religion unter die Glaubensfreiheit fällt.


Ein Minarettverbot verletzt den Anspruch auf Gleichbehandlung

Weil das Verbot nur die Bauten einer einzelnen Glaubensgemeinschaft betrifft.



Gesellschaftspolitische Überlegungen


Ein Minarettverbot löst das Problem der Integration nicht

Integration erfordert einerseits die Bereitschaft der einzelnen Immigrierenden, sich in die hiesige, säkulare Gesellschaft einzufügen und die hier geltenden Gesetze einzuhalten, und andererseits die Bereitschaft der Gesellschaft, integrierungswilligen Menschen gegenüber offen zu sein.

Die FVS ist der Überzeugung, dass die Errungenschaften der Aufklärung Europas heutige Kultur nachhaltig geprägt und viele der klerikalen christlichen Elemente erfolgreich verdrängt haben. Eine säkulare, pluralistische und demokratische Gesellschaft kann das Gleiche auch mit dem Islam erreichen.

Die Ausübung ihrer angestammten Religion mag zwar in einer ersten Phase gewissen Immigrierenden helfen, in einem fremden Land heimisch zu werden.

Aber: Nicht alle Immigrierenden sind religiös und der Staat soll Religionen nicht fördern. Deshalb darf Integration durch Religion keine staatliche Strategie sein.

Die FVS setzt hier auf die bewährten Werkzeuge Aufklärung und Bildung und auf die gegenseitige Verpflichtung zu Toleranz und Respekt.


Ein Minarettverbot ist nicht nötig

Ein Verbot ist eine Regelungsform, die in einer liberalen Gesellschaft nur angewendet werden sollte, wenn keine anderen Mittel greifen und ein gewichtiges öffentliches Interesse vorliegt.
Unser Planungs- und Baurecht kommt mit Grossbauten zurecht – es muss auch mit sakralen Bauten zurechtkommen. Störungen des Ortsbildes und andere Immissionen werden dort berücksichtigt.

Aber: Die FVS verlangt, dass sakrale Bauten einem regionalen Bedürfnis entsprechen müssen. Reine Prestigebauten sind nicht zuzulassen.



Ein Minarett stört den Religionsfrieden nicht

Der Machtanspruch, den gewisse Muslime mit dem Minarett verbinden mögen, ist ein Verständnis, das nicht geteilt werden muss. Namentlich stören nicht Minarette den Religionsfrieden, sondern fanatisches Verhalten von religiösen Menschen. Dass gewisse Kreise sich durch bestimmte religiöse Bauten gestört fühlen, begründet kein öffentliches Interesse und ist an sich keine Störung des Religionsfriedens.

Aber: Insgesamt gibt es in der Schweiz zu viele religiöse Bauten, die nicht mehr bestimmungsgemäss genutzt werden. Die FVS ist der Ansicht, dass die Umnutzung, der Umbau und letztlich auch der Abbruch von nicht genutzten religiösen Bauten aus Sicht der betroffenen Steuerzahlenden kein Tabu sein darf.

www.freidenker.ch

[appelfflap]

bedankt fenomeen
toch enkele bemerking

Weil die - abgesehen von der Einleitung der Präambel - säkulare Bundesverfassung
um einen religionsspezifischen Artikel ergänzt und so ein Präzedenzfall geschaffen würde.

godsdienstvrijheid an sich is per definitie "ein religionsspezifischer artikel", mooi woord overigens, en die is veel ouder dan deze wet.

Weil auch die Zurschaustellung von Religion unter die Glaubensfreiheit fällt.

binnen bepaalde grenzen. indien je alle bestaande godsdiensten dezelfde vrijbrief geeft dat ze mogen zetten wat ze verzinnen dan is een maatschappij niet meer leefbaar. Op dit punt mag je godsdiensten grenzen opleggen.

Weil das Verbot nur die Bauten einer einzelnen Glaubensgemeinschaft betrifft.

indien discriminatie van ideen en/of verzinselen strafbaar zou zijn zitten we opnieuw met een heel groot probleem.
in mijn opinie treft discriminatie op mensen toe en niet op gebouwen.

Integration erfordert einerseits die Bereitschaft der einzelnen Immigrierenden, sich in die hiesige, säkulare Gesellschaft einzufügen und die hier geltenden Gesetze einzuhalten, und andererseits die Bereitschaft der Gesellschaft, integrierungswilligen Menschen gegenüber offen zu sein.

rechten, plichten en wederzijds respect. in deze zaken heeft het gros vd moslims in de afgelopen jaren doorheen heel Europa echt geen goede beurt gemaakt en dat zou wel eens een reden kunnen zijn van dit neen en zeker het succes van een groot aantal rechtse partijen doorheen heel europa.

Ein Minarett stört den Religionsfrieden nicht
Der Machtanspruch, den gewisse Muslime mit dem Minarett verbinden mögen, ist ein Verständnis, das nicht geteilt werden muss. Namentlich stören nicht Minarette den Religionsfrieden, sondern fanatisches Verhalten von religiösen Menschen.

Blijkbaar deelt de meerderheid Zwitsers deze visie niet wat de islam betreft en hebben ze dit besluit op de, volgens velen, meest democratische wijze genomen.

http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/doc ... ntPar_0014

Nur die öffentliche oder kollektive Äusserung von Gedanken oder Glauben darf unter gewissen Umständen durch den Staat begrenzt werden

een minaret is duidelijk een openbare uiting van je geloof en mag dus door de staat aan banden gelegd worden, in dit geval een referendum.

[Jagang]

Ook vind ik het vergelijken van gebouwen met getekende symbolen nogal krom.
Op die manier kan men overál wel een symbool van maken, natuurlijk.

Een gebouw kan best een symbool zijn, een symbool dragen of de vorm van een symbool hebben. Niets zegt dat symbolen altijd getekend zijn.

D'accord.
Maar nu kan men een minaret natuurlijk in talloze vormen bouwen, dus wat is nou eigenlijk het symbool?

Het gebouw, of de benaming "minaret"?

[Jagang]

Dat ben ik niet met je eens. Dat zou betekenen dat als Stalin een diëteit had verzonnen, men hem zijn gang had moeten laten gaan.

Nee, want hij voerde oorlog, en viel op een militaire wijze andere landen binnen.

Vandaag zijn er religies die zich op het privévlak bewegen, waar ze niet vinden dat anderen zich aan hen moeten onderwerpen (of dat ze aan hen onderworpen moeten worden). Andere religies vinden dat de omgeving en eventueel de wereld zich aan hen moet onderwerpen. Dit is een praktisch onderscheid, of die denkpistes intern coherent zijn maakt niets uit.

Als ongelovige wil ik me verzoenen met de eerste soort, en me verzetten tegen de tweede.

Het gaat er mbt deze vraag niet om of ik het hier met je eens ben, want dat ben ik wél, maar of het juridisch mogelijk is ons hiertegen te verdedigen.
Ik zie daar geen ruimte voor.

[The Prophet]

godsdienstvrijheid an sich is per definitie "ein religionsspezifischer artikel", mooi woord overigens, en die is veel ouder dan deze wet.

Je hebt het woord blijkbaar niet begrepen. "Religionsspezifischer" betekent dat het specifiek op 1 bepaalde religie gericht is. En godsdienstvrijheid geldt voor alle religies, niet voor eentje specifiek.

binnen bepaalde grenzen. indien je alle bestaande godsdiensten dezelfde vrijbrief geeft dat ze mogen zetten wat ze verzinnen dan is een maatschappij niet meer leefbaar. Op dit punt mag je godsdiensten grenzen opleggen.

Klopt, maar dat zijn dan dus wel grenzen die voor ALLE religies gelden, niet voor eentje specifiek.

in mijn opinie treft discriminatie op mensen toe en niet op gebouwen.

En wie gebruiken die gebouwen?

rechten, plichten en wederzijds respect. in deze zaken heeft het gros vd moslims in de afgelopen jaren doorheen heel Europa echt geen goede beurt gemaakt en dat zou wel eens een reden kunnen zijn van dit neen en zeker het succes van een groot aantal rechtse partijen doorheen heel europa.

Onderbouwing? Of alleen onderbuikgevoelens?

[The Prophet]

De reden waarom ik de uitslag van het Zwitsers referendum goedkeur, is juist om zo'n toestanden te voorkomen. De ideeën over vrouwen, homo's, andere minderheden en andersdenkenden, die Europa binnensijpelen met de islam-ideologie, zijn volledig tegengesteld aan de Europese publieke opinie vandaag.

Maar het referendum ging niet over vrouwen, homo's, andere minderheden of andersdenkenden. Het ging om minaretten.

[Cluny]

Haagse minaretten.
Opiniestukje.
Mijn zegen krijgt het.
Een nederlands minarettenverbod.
Ik zou zelfs een stapje verder gaan.
Een totaalverbod voor deze walgelijke islamodisneypretparkarchitectuur.
Ik kom ze veel te vaak tegen als ik me door Nederland beweeg, deze buitenlandse bouwwerken.
Op mijn zoektocht naar voorbeelden van deze architectonische viezigheid kwam ik bovenstaande pagina's tegen.
De geschiedenis van de moskee in Nederland begon dus redelijk, in architectonisch opzicht.
En is voorlopig hier geëindigd.

[The Prophet]

Mijn zegen krijgt het.
Een nederlands minarettenverbod.
Ik zou zelfs een stapje verder gaan.
Een totaalverbod voor deze walgelijke islamodisneypretparkarchitectuur.
Ik kom ze veel te vaak tegen als ik me door Nederland beweeg, deze buitenlandse bouwwerken.
Op mijn zoektocht naar voorbeelden van deze architectonische viezigheid kwam ik bovenstaande pagina's tegen.

Maar hiervoor hoef je dus geen minaretten te verbieden, alleen de welstandscommissie wat aan te scherpen. Een gebouw moet in zijn omgeving passen. Daarvoor hoef je de vrijheid van godsdienst niet op het spel te zetten.