Ecologische rechtvaardigheid

[kiks]

Hieruit blijkt dat je geen idee hebt hoe de zaken werkelijk in elkaar zitten.
Op de golfbaan waar ik speel is de terugkeer van veel planten en dieren vastgesteld. Ooit gehoord van beregenen met slootwater? Er mogen geen pesticiden gebruikt worden op de golfbaan waar ik speel en het lijkt me sterk dat dit de uitzondering in Nederland is.
Er zijn geen skigebieden hogerop. Met skiet al op de zo hoogst mogelijke plaatsen.Negatieve invloed. Wat vroeger fout gegaan is wordt nu zo langzamerhand weer wat hesteld. Nieuwe druk leggen? Ik ben het nog nergens in Europa tegengekomen.

Dat lijstje is veel te lang. Lopen, fietsen, krijgskunsten, balsporten, atletiek... Kortom: alle sporten met laag energie-, land-, water-, en materiaalgebruik, en sporten die niet beoefend worden in kwetsbare ecosystemen.

Voor lopen en fietsen zul je faciliteiten moeten aanleggen. Krijgskunsten. Is dat sport? Sorry dat gaat er bij mij niet in. Ik ben trouwens tegen het beoefenen van kunsten die gericht zijn op het beschadigen van andere mensen. Balsporten? Ooit de energierekening van de sporthal gezien? Atletiek? Daar hebben we veel te weinig terreinen voor.
Ik vind het jammer dat je iets poneert wat duidelijk niet goed onderbouwd is.
Als je je doelstelling wilt halen zul je alle sporten moeten afschaffen. Dat dat weer in strijd is met andere belangen hoeft geen betoog.
Mijn conclusie: mooi verhaal, maar niet haalbaar en ook niet gewenst.

Groet

kiks

[Stijn Bruers]

Hieruit blijkt dat je geen idee hebt hoe de zaken werkelijk in elkaar zitten.
Op de golfbaan waar ik speel is de terugkeer van veel planten en dieren vastgesteld. Ooit gehoord van beregenen met slootwater? Er mogen geen pesticiden gebruikt worden op de golfbaan waar ik speel en het lijkt me sterk dat dit de uitzondering in Nederland is.

uit http://www.bvihcg.com/images/beef/golf_environment.pdf
It is now known that golf course construction often consists of some or all of the
following practices that can be extremely deleterious to the surrounding environment:
clearing of natural vegetation, deforestation, destruction of natural landscapes and
habitats and changes in local topography and hydrology.[21] The clearing of trees and
vegetation leads to gullying and erosion, which in turn increases sediment loads in
runoff to nearby bodies of water.[22] It has been said that erosion during course
construction can damage the flora and fauna of lakes and streams as much as other
building projects.[23] Deforestation also renders land more prone to the effects of
erosion. Additionally, it results in an increased flux of dissolved ions and nutrients,
which can lead to downstream nutrient enrichment and unwanted algal blooms.[24]
Alterations to local topography and hydrology will change the quantity and chemistry
of runoff to streams, rivers and lakes.[25]

One of the more obvious, and potentially dangerous, ways a golf course can impact
the environment is through the large-scale application of chemicals including fertilizers,
insecticides, pesticides and fungicides. These chemicals can be damaging, sometimes
even lethal, to organisms that are exposed to them, either in the water, on the ground or
even in the air. It is a fact that most managers and superintendents deploy a large
amount of these chemicals in an effort to keep their courses as green and as free from
nuisance pests as possible.[28]

Golf courses also can have negative impacts on wildlife, as an increasingly large body
of research studies continues to demonstrate.

Just as harmful as the potential effects of exposure to hazardous chemicals are the
social disruption and displacement that can also come with golf course development.

The Worldwatch Institute makes an interesting and startling
comparison: 9.5 millionm3 is the amount of water used, per day, to irrigate the
world’s golf courses; it is also the amount of water it would take, per day, to support 4.7
billion people at the United Nations daily minimum requirement,

[Stijn Bruers]

Er zijn geen skigebieden hogerop. Met skiet al op de zo hoogst mogelijke plaatsen.Negatieve invloed. Wat vroeger fout gegaan is wordt nu zo langzamerhand weer wat hesteld. Nieuwe druk leggen? Ik ben het nog nergens in Europa tegengekomen.

uit
http://www.wintersporters.nl/weblog/82/ ... het_milieu

Helaas heeft de beoefening van de wintersport negatieve invloed op het berglandschap.

Jaarlijks gaan zo’n zestig miljoen mensen op wintersport en dat aantal neemt nog steeds toe. Door de grote aantallen toeristen komt het milieu zwaar onder druk te staan. Omdat de skiërs, langlaufers en snowboarders zich door een landschap bewegen waar eeuwenlang weinig mensen woonden, is de natuur niet ingesteld op grote groepen mensen. Daarnaast komt de natuur door ontbossing, het gebruik van sneeuwkanonnen, de grote verkeersstromen en vele hotels in gevaar. Dit kan leiden tot een toename van modderstromen, steen- en sneeuwlawines, wat weer gevaarlijke situaties op kan leveren voor de mensen. Op de langere termijn is de huidige manier van wintersport bedrijven dan ook in het gedrang.

Gewoon al het vervoer om naar de alpen te gaan, lijkt me al te veel... (Ik ben ook niet zo voor reizen, tenzij je ergens een tijdje verblijft en je je daar nuttig maakt, dan kan het nog wel, denk ik, maar niet louter voor plezier.)

[Stijn Bruers]

Voor lopen en fietsen zul je faciliteiten moeten aanleggen. Krijgskunsten. Is dat sport? Sorry dat gaat er bij mij niet in. Ik ben trouwens tegen het beoefenen van kunsten die gericht zijn op het beschadigen van andere mensen. Balsporten? Ooit de energierekening van de sporthal gezien? Atletiek? Daar hebben we veel te weinig terreinen voor.
Ik vind het jammer dat je iets poneert wat duidelijk niet goed onderbouwd is.
Als je je doelstelling wilt halen zul je alle sporten moeten afschaffen. Dat dat weer in strijd is met andere belangen hoeft geen betoog.
Mijn conclusie: mooi verhaal, maar niet haalbaar en ook niet gewenst.

Faciliteiten aanleggen voor fietsen en lopen? Er zijn al wel genoeg wegen om te fietsen...
Krijgskunsten is ook sport, en je hebt er niet veel plaats voor nodig. Ik kan zelfs op m'n kamer karate trainen! Voor push-ups heb je geen plaats nodig... En krijgskunsten zijn niet gericht op het verslaan van de tegenpartij, maar op het overwinnen van je ego (dat is tenminste toch de filosofie die ik heb geleerd van mijn karateleraar)
Sporthallen verbruiken inderdaad veel energie, maar relatief minder dan bv. de zwembaden (elektriciteit en aardagsverbruik van zwembaden ligt gemiddeld 10 tot 20 keer hoger dan sporthallen). En ik pleit ook voor meer sporten in de open lucht. En zuinigere sportzalen natuurlijk.
Energierekening van sporthallen heb ik dus gezien. Momenteel werk ik (op professioneel vlak) aan een ecologische voetafdruk quickscan voor de sportinfrastructuur. Volgende week presentatie geven voor de sector...

[kiks]

Ik heb al zo'n idee hoe die presentatie eruit ziet.
Karate is bedoeld om mensen uit te schakelen d.m.v. schoppen en slaan, en ja er zijn afgeleide vormen, maar dat zijn slechts afgeleiden van het doel. judo? wurggreep? kickboksen? Allemaal gericht op het overwinnen van je eigen ego? Vast.
Maar deze topic gaat niet alleen over sport en de belasting daarvan op het ecosysteem. Klein onderdeeltje maar.
Veel succes met je presentatie volgende week.

Groet

kiks

[heeck]

Stijn,
Begrijp ik je -na stevig lezen van al je bijdragen- goed dat alle mensen in een of andere verstands-verpletterende eensgezindheid moeten overgaan tot een ander soort gedrag dat het uitsterven van diersoorten zou kunnen uitstellen ?
Met Bas Haring ( http://www.basharing.com/ ) zijn aquarium-gedachten in het achterhoofd is dan toch de vraag:
wie schiet er wat mee op als diersoorten niet nu, maar wat later uitsterven ?
Is dat uiteindelijk niet iets dat terug valt te voeren op het fictieve belang van de menselijke soort of op de mentale zelfbevrediging van de individu, die in zijn eentje iets wil en zelf ook het goede voorbeeld geeft, dat door de rest niet wordt nagevolgd ?
Of zie ik een derde weg over het hoofd ?

Persoonlijk heb ik er niet zoveel problemen mee als de mensheid zou uitsterven; waarom zou ik ?
Zeker binnen een jaar of dertig zal ik persoonlijk het goede voorbeeld geven. . .

Roeland

[Stijn Bruers]

Stijn,
Begrijp ik je -na stevig lezen van al je bijdragen- goed dat alle mensen in een of andere verstands-verpletterende eensgezindheid moeten overgaan tot een ander soort gedrag dat het uitsterven van diersoorten zou kunnen uitstellen ?

We hoeven niet het uitsterven uit te stellen (in de zin van het leven van een soort zo lang mogelijk zien te rekken), we moeten er gewoon voor zorgen dat wij niet de oorzaak zijn van het uitsterven.

Met Bas Haring ( http://www.basharing.com/ ) zijn aquarium-gedachten in het achterhoofd is dan toch de vraag:
wie schiet er wat mee op als diersoorten niet nu, maar wat later uitsterven ?

Ja, dat kan ik in wezen niet verder onderbouwen. Ik ken een soort intrinsieke waarde toe, en vind het gewoon jammer dat een soort vroegtijdig uitsterft door het toedoen van wezens die een keuze kunnen maken.
Bas Haring heeft wel interessante dingen te vertellen. Mijn ethisch systeempje is ongeveer als volgt: niet enkel een soort, maar ook op het niveau van andere biologische rangorden (een stam, een onderstam, een klasse, een orde, een infraorde, een familie, een genus, een ondersoort,...) zijn er intrinsieke waarden. De klasse van zoogdieren heeft dan ook een intrinsieke waarde, evenals de orde van primaten,... En dan zou ik zeggen dat bv binnen dezelfde klasse (bv de zoogdieren) alle orden (bv de knaagdieren, roofdieren, primaten,...) een gelijke intrinsieke waarde hebben. En binnen dezelfde orde hebben alle infraorden dezelfde intrinsieke waarde. Enzovoort. Als dus een hele klasse uitsterft, is dat erger dan dat een orde uitsterft, wat weer erger is dan het uitsterven van een infraorde,....
Op deze manier wordt de vraag naar het al dan niet onderling kunnen voortplanten wat vermeden. (zie "Vroege vogels - biosaaiheid" http://basharing.wordpress.com/) Want inderdaad, enkel dat criterium gebruiken, is een beetje raar. Ook andere verschillen tussen individuen zijn belangrijk. Stel dat alle zwarten uitsterven, dan is dat dus ook een verlies van biodiversiteit, terwijl er geen soort (de mens) uitstierf. Dus ook populaties of "rassen" (zoals zwarten, 7-stippig aziatisch lieveheersbeestjes,...) hebben intrinsieke waarde.

Is dat uiteindelijk niet iets dat terug valt te voeren op het fictieve belang van de menselijke soort of op de mentale zelfbevrediging van de individu, die in zijn eentje iets wil en zelf ook het goede voorbeeld geeft, dat door de rest niet wordt nagevolgd ?

Dat laatste lijkt me niet zozeer het geval. Ik kan niet zeggen dat ik er van geniet om in mijn eentje zoiets te willen, en dat ik hier bv discussieer omdat ik dat leuk vind. In zekere zin is het wel leuk om te weten dat je je best doet, maar wat deze discussie betreft: er zijn vele leukere dingen die ik momenteel kan doen. Dus deels beschouw ik het als plicht. Maar ja, het geeft ook wel een goed gevoel als je probeert je plicht te vervullen... Dat is dan een ander soort van goed gevoel dat ik geen mentale zelfbevrediging zou durven noemen, omdat dat laatste een negatieve connotatie heeft. Als je je goed voelt wanneer je iemand geholpen hebt, zou ik dat bv. ook geen egoisme noemen.

En ik bescherm de biodiversiteit zeker niet met als doel dat mensen nog zouden kunnen genieten van de rijkdom in de natuur. Dat is nogal een antropocentrisch uitgangspunt, en ik ben eerder biocentrisch. Vanuit antropocentrisch oogpunt zijn bv soorten vervangbaar, en ik stel dat soorten (evenals klassen, families, genera, ondersoorten...) een intrinsieke waarde hebben. Het is ook een vorm van bescheidenheid, de ethische deugd van voorzichtigheid.
Nu zou je kritiek kunnen geven dat de grenzen niet altijd netjes afgebakend zijn: er is veel discussie waar de grens ligt tussen verschillende ondersoorten, tussen genera,.... Een andere mogelijkheid zou dan zijn om te zeggen dat "de natuur" een intrinsieke waarde heeft, en niet zozeer de soorten, klassen, orden,... Dan stel ik voor om het behoud van soorten als heuristische richtlijn te nemen. Ik bedoel het volgende: de ethische regel zegt dat we niet te sterk de natuur mogen beschadigen, want de natuur heeft een intrinsieke waarde. Nu, hoe weten we of we de natuur te veel belasten? Wel, het uitsterven van soorten kan hiervoor een goede indicator zijn (en dan vooral soorten die duidelijk te onderscheiden zijn, want soms is er nogal overlap tussen verschillende soorten). Sterft een soort uit en hebben we sterke aanwijzingen dat wij daar verantwoordelijk voor zijn, dan belasten we te veel de natuur.

[heeck]

Stijn,
Dank voor je uitvoerige antwoord, dat voor mij een soort check is op mijn correct begrijpen van je.
Een paar dagen geleden liep ik speciaal vanwege jouw opstelling met dat "basisrecht" als te aanvaarden maatstaf en een daarna uittrollen van een consequent uitdijen van dat basisrecht, mijn boekenkast nog eens na.
Want het deed me erg denken aan een gelijkende opstelling van Peter Singer. { http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer }

Klopt dat , of heb je in vergelijking daarmee nog wat persoonlijke "specialiteiten" ?

Roeland

[Stijn Bruers]

Stijn,
Dank voor je uitvoerige antwoord, dat voor mij een soort check is op mijn correct begrijpen van je.
Een paar dagen geleden liep ik speciaal vanwege jouw opstelling met dat "basisrecht" als te aanvaarden maatstaf en een daarna uittrollen van een consequent uitdijen van dat basisrecht, mijn boekenkast nog eens na.
Want het deed me erg denken aan een gelijkende opstelling van Peter Singer. { http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer }

Klopt dat , of heb je in vergelijking daarmee nog wat persoonlijke "specialiteiten" ?

Roeland

Peter Singer verzet zich ook tegen het soortisme (discriminatie op basis van soort), maar hij heeft een utilitaristische ethiek. Singer is dus niet voor dierenrehten, maar voor dierenwelzijn, en dat zijn twee verschillende dingen. Net zoals je in de ethiek een andere stroming hebt die zich verzet tegen het utilitarisme, heb je dat binnen de dierenethiek ook. We spreken dan over een deontologische of rechtenethiek. En daar is Tom Regan het boegbeeld van binnen de dierenethiek. Maar mijn ethiek is ook niet echt die van Tom Regan. We verschillen van mening over wat intrinsieke waarde precies is. Dan komt de dierenethiek van Gary Francione nog meer in de buurt van die van mij... Maar vooral: ik zeg dat ook niet-voelende levende wezens (planten) nog een bepaald basisrecht hebben, zei het iets zwakker dan dat voor voelende dieren. Dat is dus het nieuwe. Een voelend wezen heeft het recht om niet gebruikt te worden voor onze doelen, terwijl een niet-voelend levend wezen nog wel mag gebruikt worden voor onze basisbehoeften, maar niet voor luxedoelen. Kwestie van planten toch nog wat te respecteren. Dierenethiek is typisch pathocentrisme: alle voelende wezens staan centraal in de ethiek. Maar het biocentrisme zegt dat ook levende wezens intrinsieke waarde hebben. Vandaar mijn patho-biocentrise. En naast het basisrecht voor individuen, is er ook nog de kwestie van biodiversiteit en het uitsterven van soorten. Dat noemen ze ecocentrisme, waar ecoystemen centraal staan. Mijn ethiek probeert die verschillende aspecten te verenigen. Noem het eco-patho-biocentrisme

[heeck]

Stijn,
Dank voor de verdere uitleg, die ik alleen maar kan incasseren omdat ik op het onderwerp niet paraat ben.
Ik kom dus op dit moment niet verder dan afdrukken en op mijn herlees-stapeltje leggen.
Roeland

[collegavanerik]

Ik ben heel erg voor soortisme,
als het redden van dieren mensenlevens gaat kosten, dan ben je verkeerd bezig.
DDT iemand?

[doctorwho]

Ik ben heel erg voor soortisme,
als het redden van dieren mensenlevens gaat kosten, dan ben je verkeerd bezig.
DDT iemand?

Maar wat als je het leven van een naar persoon (typetje Pol Pot, Stalin, Hitler) kan inruilen voor het voorbestaan van alle berggorilla's ?

[Bibelebons]

Soorten sterven altijd wel uit, dat heet evolutie. Recht is subjectief en gelegen bij degene met macht. Momenteel heeft de Westerse maatschappij de macht (althans, dat denken we) en handelt dus alsof zij uitmaakt wie welke rechten heeft. Als je inderdaad wilt dat iedereen gelijk is en de natuur blijft zoals het is (onmogelijk), dan klopt je stelling dat de bevolking met haar gevolgen moet verminderen. Maar mensen zijn niet gelijk en maatschappijen evenmin. De voorgestelde ecologische rechtvaardigheid is dus een utopie.

Ja het is een utopie, maar ik denk wel dat utopiën belangrijk zijn voor ons om te bepalen waar we staan. Dit soort zaken worden niet door iedereen besproken. Ik denk dat als meer mensen hierover gaan nadenken en het bespreken met hun familie en vrienden dat zal leiden tot mensen die andere keuzes maken. We moeten een ideaalbeeld hebben waar we met zijn allen naar toe kunnen werken. De een meer dan de ander, ieder naar eigen vermogen. En het grote probleem is dat tegenover de utopiën die vrijdenkers kunnen bedenken en bediscussiëren, de religieën (ok ik weet even niet meer hoe je dat schrijft ) staan die voorschrijven dat je maar moet doen wat je opgedragen wordt en dat is een heel belangrijke oorzaak van de kwalijke situatie waarin wij ons nu bevinden.

Een simpel voorbeeld: mijn man is een Pakistaanse moslim. Ik ben agnostisch vrijdenker. Hij vindt al mijn argumenten onzin omdat hij de koran heeft. Ik vind het jammer dat hij niet kan denken hoe ik denk. Ik begrijpt wel hoe hij denkt, omdat ik ook gelovig ben geweest. Ik heb gelukkig de mogelijkheid om het aantal kinderen dat wij krijgen te beperken tot twee. Of hij akkoord gaat of niet. Maar vrouwen in Pakistan kunnen dat niet. En die staan daar ook niet bij stil. En zo krijgen ze grote gezinnen die exponentieel uitbreiden. En die zijn allemaal gelovig en vinden het dus onzin om alleen maar om ecologische overwegingen minder kinderen te krijgen... Ik hoop dat dit voorbeeld de invloed van religie aantoont... Maar er zijn natuurlijk nog meer redenen

[Stijn Bruers]

Ik ben heel erg voor soortisme,
als het redden van dieren mensenlevens gaat kosten, dan ben je verkeerd bezig.
DDT iemand?

Dat is niet noet per se soortisme, maar kan ook gewoon zelfverdediging zijn. Tijdens de tweede wereldoorlog koste het redden van mensen ook mensenlevens. Maar dat wil nog niet zeggen dat de geallieerden "racisten" waren die de Duitsers wilden uitroeien.
In het geval van vlees, bont, dierenircussen, dolfinaria,... Is er geen sprake van een noodsitatie of van zelfverdediging. Dan is het kiezen tussen onze triviale belangen versus essentiëlere belangen van andere dieren.

[collegavanerik]

Ik ben heel erg voor soortisme,
als het redden van dieren mensenlevens gaat kosten, dan ben je verkeerd bezig.
DDT iemand?

Maar wat als je het leven van een naar persoon (typetje Pol Pot, Stalin, Hitler) kan inruilen voor het voorbestaan van alle berggorilla's ?

dan ook natuurlijk, want die drie waren geen mensen, berggorrilla's gedragen zich ethischer...