Ecologische rechtvaardigheid

[Stijn Bruers]

Als je jou logica volgt, zou je kunnen zeggen dat de blanken geen genocide pleegden in Amerika. Want roeiden ze een indianenstam uit, dan ontdekten ze de volgende dag weer een andere stam.

Dat is helemaal mijn logica niet!Dat is eerder een drogreden

Sorry, ik begrijp gewoon niet wat je bedoelde met dat ontdekken van nieuwe soorten.

Mensen hebben intrinsieke waarde in de zin dat ze niet vervangbaar zijn. Wel, dieren en soorten zijn evenmin vervangbaar.

Goed, als de dinosaurussen nooit uitgestorven waren, denk je dan er ooit mensen zouden kunnen ontstaan?

Waarom zeg je dat hier? Wat is de relevantie?
Wil je misschien zeggen dat we nu best soorten moeten uitroeien zodat er over 65 miljoen jaar een nieuwe bijzonder intelligente soort kan ontstaan?

[Ongeloveloos]

Gaat deze discussie nu over een punt dat je duidelijk wil maken, of over een wiskundige formule die niet klopt. Je punt komt met die formule niet over omdat de helft van de discussie al over die formule gaat en het het punt dat je wilt maken al totaal heeft ondergesneeuwd. Misschien kun je beter toegeven dat die formule niet zo'n handige zet was om je punt over te laten komen, en het beter is hem nu verder weg te laten en een nieuwe poging te wagen om hier een heldere discussie te voeren over wat je nu precies wilt duidelijk maken?

Uiteindelijk komt het weer neer op vegangelisme, eet geen dieren.
Het zelfde riedeltje in een nieuw jasje !

[doctorwho]

Samengevat: we moeten streven naar een daling van bevolking, consumptie en milieudruk van producten.

Vooral minder mensen is goed voor ons en de rest van het leven. Maar 99 procent van alle soorten die ooit leefden is inmiddels uitgestorven. Ik denk dat het onoverkomelijk is dat soorten uitsterven door ons toedoen en dat wij dat ook wel prettig vinden. Zo schijnt de schaamluis met uitsterven bedreigt te worden. En als de malaria-overbrengende mug uitsterft vinden wij dat ook geen ramp.

[Stijn Bruers]

Maar wat is dan de waarde van die formule? Je zegt dat hij per definitie klopt, wat ik nu eindelijk ook snap, want je definieert A aan de hand van B, C en D, maar ik kan net zo goed een formule opstellen die er als volgt uitziet:
A=B^3 x wortel(C) x D, en dan kan ik zeggen dat we lekker er op los mogen consumeren, maar dat we aan de overbevolking moeten werken, omdat dat tot de macht 6 zoveel invloed heeft als het consumptiegedrag. Waarom is jouw formule nou juist en de mijne niet?

Ok, je hebt deels gelijk. Je kunt B, C en D herdefinieren (uw nieuwe C is mijn C²/B^4 ). Maar het is ook omwille van didactische redenen dat ik de formule niet te ingewikkeld maakte. En er is nog iets: als de bevolking daalt, daalt in jouw vergelijking niet enkel B, maar stijgt altijd jouw C. Dus is er een directe koppeling tussen jouw B en C. Nu, a priori kan in mijn vergelijking ook een koppeling zijn. We zien zoiets gedeeltelijk gebeuren bij het rebound effect. D daalt omdat er meer zuinige wagens zijn, maar we zien dat tegelijk C (het aantal gereden kilometer) stijgt. Hetzelfde met sparlampen: die hebben lagere D, maar mensen denken dat ze dan die spaarlamp langer mogen laten branden omdat het toch niet erg is. Dus als D daalt, kan C stijgen omwille van indirecte effecten (invloed van psychologie,...). Tussen mijn B en C kan er ook een koppeling zijn: in rijke landen ligt het geboortecijfer typisch lager, omdat mensen bv. meer voorkeur geven aan hogere C dan aan meer kinderen. Dat is ook weer een indirect effect: meer C is gekoppeld met meer inkomen, wat gekoppeld is aan bv beter onderwijs, wat weer gelinkt is aan betere seksuele voorlichting, wat resulteert in een lager geboortecijfer en uiteindelijk lagere B... Maar het vermoeden is wel dat er in mijn vergelijking minder koppeling is tussen B, C en D, dan in jouw vergelijking tussen jouw B en C. Want bij mij gaat het enkel om indirecte effecten (de koppelingen tussen mijn B, C en D hoeven a priori niet te bestaan).

[LordDragon]

Stijn

Waarom zeg je dat hier? Wat is de relevantie?
Wil je misschien zeggen dat we nu best soorten moeten uitroeien zodat er over 65 miljoen jaar een nieuwe bijzonder intelligente soort kan ontstaan?

Gelieve me geen woorden in de mond te leggen! Het evolutionaire levenstoneel op aarde is er een van komen en gaan van soorten. Wanneer bepaalde soorten verdwijnen ontstaan er nieuwe. Echter als alles altijd bij het oude zou blijven is er geen kans op ontstaan van nieuwe soorten; daarom mijn voorbeeld dinosauriers. De creationisten zeggen toch dat we 6000 jaar geleden hier samen met de dino's vrolijk liepen te zijn. Stel je nu eens de ontwikkeling van de mens voor in een wereld bevolkt door dinosuariers, verder als een makkelijke prooi hadden we het dan niet geschopt! (met het risico dat we allang weer waren verdwenen)

Samengevat: we moeten streven naar een daling van bevolking, consumptie en milieudruk van producten.

Daar zit zeker wat in, maar dat heeft niks te maken met massaal uitsterven, eerder met gezond verstand!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie
Naar m.i. gebruik je de term massa extinctie hier niet terecht, waar zie jij dat er bvb 50% van alle leven uitsterft momenteel op aarde?

MVG, LD.

[Stijn Bruers]

Gelieve me geen woorden in de mond te leggen! Het evolutionaire levenstoneel op aarde is er een van komen en gaan van soorten. Wanneer bepaalde soorten verdwijnen ontstaan er nieuwe. Echter als alles altijd bij het oude zou blijven is er geen kans op ontstaan van nieuwe soorten; daarom mijn voorbeeld dinosauriers. De creationisten zeggen toch dat we 6000 jaar geleden hier samen met de dino's vrolijk liepen te zijn. Stel je nu eens de ontwikkeling van de mens voor in een wereld bevolkt door dinosuariers, verder als een makkelijke prooi hadden we het dan niet geschopt! (met het risico dat we allang weer waren verdwenen)

dan liepen er vandaag misschien intelligente dinosaurussen rond. Dan was ik misschien een intelligente afstameling van de diplodocus
Serieus nu; het feit dat de dinsoaurussen plaats maakten voor de zoogdieren, kan nooit rechtvaardigen dat wij soorten mogen uitroeien.

Daar zit zeker wat in, maar dat heeft niks te maken met massaal uitsterven, eerder met gezond verstand!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie
Naar m.i. gebruik je de term massa extinctie hier niet terecht, waar zie jij dat er bvb 50% van alle leven uitsterft momenteel op aarde?

wetenschappers zeggen dat we in een zesde golf zitten, te zien aan de huidige uitstervingssnelheid. Volgens sommige schattingen zijn 30% (anderen zeggen meer of minder) van de soorten met uitsterven bedreigd in een relatief korte termijn van enkele honderden jaren. Heb geen zin om die bronnen terug op te zoeken (E.O. Wilson,...), maar al bij al kunnen we zeggen dat de kans wel groot is, en dat we uit voorzorg actie moeten ondernemen.

[LordDragon]

stijn

dan liepen er vandaag misschien intelligente dinosaurussen rond. Dan was ik misschien een intelligente afstameling van de diplodocus

Voila een andere vorm dus, geen mens.

Serieus nu; het feit dat de dinsoaurussen plaats maakten voor de zoogdieren, kan nooit rechtvaardigen dat wij soorten mogen uitroeien.

Zo bedoel ik dat niet, ik heb al gezegd dat bvb de walvisvangst wel eens grondig mag nagekeken worden. Wij als mensen oefenen door ons bestaan hier nou eenmaal een druk uit op de omgeving, en dat kan je niet vermijden, je moet natuurlijk ook niet roekeloos alles gaan vermoorden. Zelfs al beperk je die invloed tot het minimale dan nog kan je niet vermijden dat er diersoorten uitsterven.

MVG, LD.

[Kitty]

Die actie vindt toch ook gewoon plaats? Er zijn diersoorten beschermd en men probeert er alles aan te doen om mensen te weerhouden om bedreigde diersoorten af te slachten. Dus wat is je punt nu eigenlijk? Wat moeten we er nog meer aan doen dan?

[Stijn Bruers]

Die actie vindt toch ook gewoon plaats? Er zijn diersoorten beschermd en men probeert er alles aan te doen om mensen te weerhouden om bedreigde diersoorten af te slachten. Dus wat is je punt nu eigenlijk? Wat moeten we er nog meer aan doen dan?

Niet alle bedreigde soorten worden wettelijk beschermd. En enkel bescherming tegen de overbejaging is niet voldoende, want door opwarming van de aarde, ontbossing, vervuiling, landgebruik,... sterven ook soorten uit. In Belgie zijn een aantal soorten wettelijk beschermd, maar hun statuut wordt kwetsbaarder door bv de aanleg van nieuwe wegen,... Kortom: de huidige maatregelen zijn verre van voldoende. Wat we dan nog meer moeten doen? Alle maatregelen om onze ecologische en watervoetafdrukken te verlagen.
Voeding: meer vegetarisch, lokaal, seizoensgebonden en biologisch
Mobiliteit: meer openbaar vervoer en fiets; minder auto en vliegtuig
Goederen: kleding van bv. biologische hennep kopen in plaats van katoen van centraal azië, minder luxe-artikelen kopen,...
Diensten: minder verre reizen, meer milieuvriendelijkere sporten (dus geen motorsporten, golf, openlucht verwarmde zwembaden,...)
Woning: zuinige toestellen, goede isolatie, kleine woningen, niet onnodig tostellen of verwarming laten opstaan, verwarming graadje lager zetten,...
En nog veel meer.

[Kitty]

Dus ik moet op een hete zomerse dag tegen mijn kind zeggen, nee je mag niet met je vriendinnetjes naar het zwembad want dat is slecht voor het milieu. En, nee je mag dat leuke truitje niet, want dat is niet van hennep. De rest is nog wel te doen, maar je moet niet doordraven.

[kiks]

@ Stijn Bruers.

Ik wilde dit topic eigenlijk slechts lezen. maar nu komt er toch iets naar voren dat ik als sportleraar niet begrijp. Welke milieuvriendelijke sporten bedoel jij? En wat is dat eigenlijk een milieuvriendelijke sport. Graag een paar voorbeelden.

Groet

kiks

[Stijn Bruers]

@ Stijn Bruers.

Ik wilde dit topic eigenlijk slechts lezen. maar nu komt er toch iets naar voren dat ik als sportleraar niet begrijp. Welke milieuvriendelijke sporten bedoel jij? En wat is dat eigenlijk een milieuvriendelijke sport. Graag een paar voorbeelden.

Groet

kiks

Heel veel sporten kunnen milieuvriendelijk zijn (dus met relatief lage ecologische voetafdruk). Ik zal zeggen welke sporten alvast een te hoge voetafdruk hebben, dat is simpeler...
Motorsporten hebben een hoge voetafdruk, voornamelijk omwille van hoge CO2-emissies (en ook landgebruik)
Golf ook hoge voetafdruk omwille van het oppervlakte landgebruik (en het gebruik van pesticiden)
Zwembaden zijn problematisch als ze verwarmd worden, want dan ook veel energieverbruik. En waterverbruik is ook hoog, dus best ook niet te veel zwembaden.
Schaatsbanen ook veel energieverbruik
Skiën: bedreiging voor kwetsbare bergecosystemen door landgebruik. En bij kunstsneeuw ook veel energieverbruik.

Privésportgelegenheden (privezwembad, tennisplein,...) vind ik ook niet zo goed.

[LordDragon]

Je legt toch gewoon een eco-zwemvijver aan

MVG, LD.

[kiks]

Hier was ik al een beetje bang voor. Ik vroeg om milieuvriendelijke sporten en je doet het tegenovergestelde. affijn de sporten die je noemt bekijk ik dan maar even.
1. Motorsport. Zeer, maar dan ook zeer beperkt aantal deelnemers. Wel veel fans. Ja, dan maar motorsport zonder publiek.
2. Golf. Wordt beoefend op recreatieterreinen een aantal particulier bezit'. Veel deelame, snelst groeiende sport van Nederland. Terreinen kunnen natuurlijk ook braak blijven liggen, maar waar moeten de beoefenaren dan heen, of wat moeten ze doen. Er wordt op de meeste golfbanen een alternatief voor pesticiden gebruikt.
3. Zwembaden. Nieuwe maken zoveel mogelijk gebruik van altenatieve energievoorziening. Water wordt steeds hergebruikt.
4. Schaatsen. Accoord.
5.Skieèn. Niet accoord. Er zijn bijzonder strenge regels voor het inrichten van skipistes. Besneeuwen idem dito. Het is in de meeste wintersportlanden goed geregeld m.b.t. milieuregels.
Over privé zwembaden en tennisbanen gaat niemand anders dan de eigenaar.

Ik wil hieraan toevoegen, dat sporten in het algemeen, inclusief de door jouw als belastend genoemde sporten een heel duidelijke functie hebben, ontspanning, gezondheid etc.
Ik zie graag een lijstje met sporten die het milieu niet zo belasten.

Groet

kiks

[Stijn Bruers]

Hier was ik al een beetje bang voor. Ik vroeg om milieuvriendelijke sporten en je doet het tegenovergestelde. affijn de sporten die je noemt bekijk ik dan maar even.
1. Motorsport. Zeer, maar dan ook zeer beperkt aantal deelnemers. Wel veel fans. Ja, dan maar motorsport zonder publiek.
2. Golf. Wordt beoefend op recreatieterreinen een aantal particulier bezit'. Veel deelame, snelst groeiende sport van Nederland. Terreinen kunnen natuurlijk ook braak blijven liggen, maar waar moeten de beoefenaren dan heen, of wat moeten ze doen. Er wordt op de meeste golfbanen een alternatief voor pesticiden gebruikt.

Niettemin blijft pesticidegebruik en watergebruik op golfterreinen nog vaak erg hoog. Terreinen kunnen inderdaad braak blijven liggen, zodat de natuur er zijn gang kan gaan (herinner u: habitatverlies is één van belangrijkste oorzaken van biodiversiteitsverlies). Golfbeoefenaren kunnen een andere sport beoefenen.

3. Zwembaden. Nieuwe maken zoveel mogelijk gebruik van altenatieve energievoorziening. Water wordt steeds hergebruikt.

ja, maar momenteel nog veel te weinig. Water kan hergebruikt worden, maar filtratie en het terug proper krijgen kost dan weer energie. En dan is er nog de chemische vervuiling.

4. Schaatsen. Accoord.
5.Skieèn. Niet accoord. Er zijn bijzonder strenge regels voor het inrichten van skipistes. Besneeuwen idem dito. Het is in de meeste wintersportlanden goed geregeld m.b.t. milieuregels.

Niet mee akkoord: is veel te ondermaats. Bovendien: door terugtrekken van sneeuwgrens is er constante druk voor nieuwe skigebieden hogerop. Er zijn duidelijks aanwijzingen dat skigebieden negatieve invloed hadden en zullen hebben op lokale fauna en flora.

Over privé zwembaden en tennisbanen gaat niemand anders dan de eigenaar.

Ik wil hieraan toevoegen, dat sporten in het algemeen, inclusief de door jouw als belastend genoemde sporten een heel duidelijke functie hebben, ontspanning, gezondheid etc.
Ik zie graag een lijstje met sporten die het milieu niet zo belasten.

Dat lijstje is veel te lang. Lopen, fietsen, krijgskunsten, balsporten, atletiek... Kortom: alle sporten met laag energie-, land-, water-, en materiaalgebruik, en sporten die niet beoefend worden in kwetsbare ecosystemen.



kiks[/quote]