Ouderdom mens?

[Kitty]

Dus je bedoelt verschillende plaatsen van ontstaan moet ander DNA geven? Dat zou wel eens zo kunnen zijn inderdaad. Maar is het DNA van vondsten van menselijke fossielen altijd vast te stellen?

[siger]

Tja, ik weet het niet hoor. Het ontstaan van de mens op één specifiek plek doet mij teveel denken aan Genesis. Een oersoep vol met potentiëel leven bevond zich toch ook niet specifiek op één plek? Als men tenminste van de oersoep theorie uitgaat. Het laten beginnen met één enkele cel, lijkt mij ook niet zo logisch. Ergens is iets gebeurd dat leven deed ontstaan. Dan is een explosie van leven over een groot gebied toch veel logischer dan een enkele cel waaruit alles is ontstaan? Of moet alles perse uit één organisme zijn ontstaan? Dus toch Adam en Eva als eerste mens? Ik denk meer aan vele Adammen en Eva's net waar de potentie tot het ontstaan van Adammen en Eva's aanwezig was. Heel het begin van één mens op één plek lijkt mij toch geen logische gedachte. Of iemand moet daar een heel goede verklaring voor kunnen geven?

Het voelt raar aan, maar voor mij kan evolutie niet anders werken.
Bij evolutie denken we al snel aan populaties die elkaar in evenwicht houden, maar het mechanisme houdt net de mogelijkheid in dat één soort in slechts enkele generaties hele delen van de wereld letterlijk overspoelt.

Kijk bvb. hoe snel Europeanen Amerika hebben ingenomen.

[Maria]

Dat op slechts 1 plek een wezen is geëvolueerd, dat zover doorontwikkelde als de mens dat deed lijkt inderdaad uitzonderlijk.
Maar toch denk ik, dat als er parallel aan elkaar species zich gelijk ontwikkelden tot een evenwaardige soort als de mens wat intelligentie en overlevingskunst betreft, ze veel verder uit elkaar zouden liggen, wat betreft eigenschappen.
Zowel de uiterlijke kenmerken als ook de inhoud van het brein, als zijn fysieke capaciteiten.

Ik zit dan te denken, dat er nog wel meer diersoorten onafhankelijk van de mens(aap) zich hebben ontwikkeld tot een heel erg hoog niveau.
Denk aan de olifant, de hond, de walvis en de dolfijn.
Naast de diverse aapsoorten.
De mens heeft het uiteindelijk gered zich het verste te ontwikkelen.
Maar uiteindelijk ook slechts 1 soort bleek zich blijvend te kunnen handhaven.

Je moet dus niet kijken naar rechtlijnige ontwikkeling vanuit primitieve species tot aan de mens.
Die manier van kijken is niet realistisch.
Vele parallellen zijn hem voorgegaan.

[Atheist_1984]

Zou het niet gewoon kunnen dat deze soort (van die schedel die ze gevonden hebben) een doodlopende tak is in de evolutie?

[sarnian]

De vraag is nu natuurlijk is dit echt de oudste mensachtige of vinden we over een paar jaar weer een nog oudere en dan weer in Afrika.Wordt vervolgd.

Het is uiteraard meer waarschijnlijk dat er in de toekomst nog oudere fossielen zullen worden gevonden.
En dat we bestaande theorieën zullen aanvullen of zelfs "updaten".
Zo werkt de wetenschap nu eenmaal : alleen door bestaande kennis aan te vullen met de laatste geteste informatie kunnen wij zeker zijn dat we vanuit de beste gegevens een conclusie kunnen trekken.

.

[siger]

De vraag is nu natuurlijk is dit echt de oudste mensachtige of vinden we over een paar jaar weer een nog oudere en dan weer in Afrika.Wordt vervolgd.

Het is uiteraard meer waarschijnlijk dat er in de toekomst nog oudere fossielen zullen worden gevonden.
En dat we bestaande theorieën zullen aanvullen of zelfs "updaten".
Zo werkt de wetenschap nu eenmaal : alleen door bestaande kennis aan te vullen met de laatste geteste informatie kunnen wij zeker zijn dat we vanuit de beste gegevens een conclusie kunnen trekken.

.

Of uiteindelijk blijkt het een geleidelijke overgang te zijn.

[sarnian]

Of uiteindelijk blijkt het een geleidelijke overgang te zijn.

Dat is ook mogelijk, alhoewel niet erg waarschijnlijk, omdat daarvoor nog nooit indicaties zijn gevonden.
Het punt dat ik wilde maken is dat wij er zeker van kunnen zijn dat er in de toekomst nog meer fossielen zullen worden gevonden waardoor bestaande ideeën en theorieën zullen moeten worden aangepast.
.

[siger]

Dus je bedoelt verschillende plaatsen van ontstaan moet ander DNA geven? Dat zou wel eens zo kunnen zijn inderdaad. Maar is het DNA van vondsten van menselijke fossielen altijd vast te stellen?

Men spreekt voor oude soorten over het vergelijken van DNA van vandaag levende mensen en en mensapen. Zei Dawkins niet dat alleen de levende soorten al voldoende informatie geven om de evolutie te bevestigen?

Op basis van het verschil in DNA tussen vandaag levende soorten (waarvan men uit fossielen met voldoende zekerheid weet wanneer ze ontstaan zijn) heeft men een 'moleculaire klok' opgesteld die toelaat te schatten hoe lang geleden het DNA van twee nu levende soorten werd opgesplitst. Deze moleculaire klok gaf aan dat de voorouder van de mens aan de ene kant, en van de chimpansees en bonobos aan de andere kant, zo'n 6-8 miljoen jaar geleden hun eigen weg zijn gegaan.

Dit werd aanvankelijk betwijfeld omdat de tot dan gevonden fossielen schattingen tot 20 miljoen jaar opleverden. Vandaag, nadat meer fossielen gevonden werden, is er een wetenschappelijke consensus over de 6-8 miljoen jaar. Alle latere vondsten en meer verfijnd onderzoeken hebben dit getal bevestigd.

De splitsing van mens-voorouder en chimpansee-voorouder is echter niet hetzelfde als het ontstaan van de mens.

De oudst gekende homininen die buiten Afrika werden gevonden dateren uit het begin van de IJstijd (1.75 miljoen jaar geleden in Georgie (zie openingspost), op Java en in Israel. Ze worden vandaag allemaal gerekend tot de "homo ergaster" (arbeidende mens), een afstammeling van "homo habilis".
Homo ergaster was de eerste mens die Afrika verliet. Uit deze vorm ontstonden minstens drie nieuwe soorten: homo erectus in Oost-Azië, homo neanderthalensis in Europa, en homo sapiens in Afrika.

Mensen zoals die vandaag algemeen zijn hebben lichter gebouwde schedel (zonder zware aanhechtingspunten voor spieren), een hoger voorhoofd etc...Deze "moderne mens" ontstond (volgens de moleculaire klok) slechts 80.000 jaar geleden.

(bron: The Human Past, World Prehistory & the Development of Human Societies, ed. C. Scarre)

[Maria]

Het punt dat ik wilde maken is dat wij er zeker van kunnen zijn dat er in de toekomst nog meer fossielen zullen worden gevonden waardoor bestaande ideeën en theorieën zullen moeten worden aangepast.
.

Hoe groot is die kans logischer wijze?
Is het geen toeval welke fossiel op een bepaald moment gevonden wordt?
Het lijkt me meer een kwestie van;
wat komt er het gemakkelijkst "boven water" en waar liggen de meeste en beste mogelijkheden om te gaan zoeken, geografisch gezien.
Op natuurlijke grondslag of door mensen handen, zoals nu op de nieuwe opgravingen en -spuitingen in de Noordzee en nu dus op ons strand, of door het menselijk creëren van nieuwe vindplaatsen.
De spontane vindplaatsen worden steeds zeldzamer.
(Misschien weer ooit als door de klimaatomslag, we een nieuw geografisch beeld krijgen, zoals bijvoorbeeld een betere toegankelijkheid van het onmetelijke noorden van Canada en Siberië.)

We kunnen slechts hopen op steeds weer een oudere fossiel en als die opduikt is dat wereldnieuws.
Alles wat gevonden wordt van de tussenliggende perioden verschijnt alleen in de vakbladen ter verdieping en ter verbreding van de wetenschap daarover.
Maar volgens mij is dat zeker zo belangrijk om er achter te komen waar de linken liggen.

Het is niet per definitie zo, dat het minst oude het eerst boven komt.
Dus het is niet logisch te denken dat er vast steeds weer oudere gegevens komen.


Edit:
Quote hersteld, met dank aan Siger.

[Joe Hn]

Feit is dat er meer fossielen uit de grond worden gehaald. Oud of nog ouder laat ik even buiten beschouwing. Tussen die nieuwe vondsten zit ook iets onbekends. Dat is vrij zeker (zeg 99,99 %). De vraag is dan alleen nog : hoe lang duurt dat?

Nieuwe ontdekkingen leiden tot nieuwe informatie, wat weer kan leiden tot aanpassingen van huidige verklaringen en theorieen. Kan zowel aanvulling/verbetering als verwerping van oude visies zijn.

[siger]

Het is niet per definitie zo, dat het minst oude het eerst boven komt.
Dus het is niet logisch te denken dat er vast steeds weer oudere gegevens komen.

De quote die je gaf was niet van mij hoor.

Ik denk wel dat hoe meer fossielen gevonden worden, hoe meer oudere fossielen we tot ons beschikking zullen hebben, ook al is maar een klein of zelfs dalend gedeelte ouder. Misschien graven we voor onze bouwwerken (funderingen van wolkenkrabbers, parkings etc...) ook altijd maar dieper. Daarbij komt dat het klimaat aardlagen omwoelt. Wat vandaag boven ligt is misschien miljoenen jaren bedolven geweest.

[sarnian]

Hoe groot is die kans logischer wijze? Is het geen toeval welke fossiel op een bepaald moment gevonden wordt?

Als wij tegenwoordig fossielen opgraven die vele miljoenen, zo niet vele tientallen of zelfs honderden miljoenen jaren oud zijn, dan is leeftijd op zich geen punt.
De maatstaf is wanneer de mens als nieuwe species ontstond. En daar is dan ook de zoektocht naar.
Wij weten niet precies hoe lang geleden de mens ontstond, maar regelmatig wordt die tijd verder en verder naar achteren geplaatst, gesteund door ondersteuning op basis van nieuwe fossiele vondsten.
Niemand kan een precieze kans opgeven. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige trend van nieuwe vondsten plotseling zal teruglopen. Ook niet de kans van spectaculaire vondsten.
.

[heeck]

Of uiteindelijk blijkt het een geleidelijke overgang te zijn.

Dat is ook mogelijk, alhoewel niet erg waarschijnlijk, omdat daarvoor nog nooit indicaties zijn gevonden.
Het punt dat ik wilde maken is dat wij er zeker van kunnen zijn dat er in de toekomst nog meer fossielen zullen worden gevonden waardoor bestaande ideeën en theorieën zullen moeten worden aangepast.
.

Sarnian,

Wat voor indicaties zouden het voor jou wel waarschijnlijk maken ?
Of heb jij naast de huidige stand van kennis over de evolutie een "alternatieve" hypothese ?
Of heb je een eigen begrip over wat "geleidelijk" in deze betekent ?

Roeland

[sarnian]

Sarnian, Wat voor indicaties zouden het voor jou wel waarschijnlijk maken ?
Of heb jij naast de huidige stand van kennis over de evolutie een "alternatieve" hypothese ?
Of heb je een eigen begrip over wat "geleidelijk" in deze betekent ?

Alle indicaties zijn dat belangrijke evolutionaire ontwikkelingen in een relatief korte tijdsperiodes plaats vinden. Niet zo vreemd natuurlijk omdat aanpassing aan gewijzigde omstandigheden die ontwikkeling drijft.
Vandaar dat iedere overgangsfaze altijd zo weinig fossielen oplevert.
Een geleidelijke overgang is daarom hoogst onwaarschijnlijk, alhoewel zeker niet onmogelijk.
.

[Digit]

Je blijft weer netjes op de vlakte !

Plak eens cijfers op "relatief korte tijdsperiodes" en "geleidelijke overgang" !

Digit