een nieuwe ethiek...

[lost and not found yet!]

Sorry hoor! Jij ziet gewoon niet in dat mentaal gehandicapten hoger op de menselijke ladder staan dan al je "dieren"!

Menselijke ladder?

Wat kan een Inktvis, Kreeft of Leeuw, of wat voor dier dan ook, die lager op de evolutionele ladder staat mij vertertellen?

wat kan een diep mentaal gehandicapte jou vertellen?

Een mens blijft een mens en een dier een dier!

ja, dit is een leuke. Zo ken ik er nog: een blanke blijft een blanke, een man blijft een man, een primaat blijft een primaat, een zoogdier blijft een zoogdier,...
Waarom maak jij automatisch een onderscheid tussen mens en niet-menselijk dier? Waarom niet tussen primaat en "niet-primatelijk" dier? In onze cultuur zit een impliciet mensdenken (soortdenken), en ik wil erop wijzen dat dat arbitrair is. Waarom niet rasdenken of familiedenken of klassedenken?

Waarom dan de dieren "basic rechten"geven?

waarom zwarten rechten toekennen?
Omdat ze belangen hebben. Omdat ze die belangen kunnen gewaarworden. Omdat een recht niets anders is dan een bescherming van een belang.

1. Ik hoef jou niet uit te leggen wat ik bedoel met de menselijke ladder! Indien je dit niet begrijpt zegt dit meer over jou dan over mij!
2. Zoals eerder aangegeven is een mentaal gehandicapte een gevolg van het disfunctioneren van het menselijke ras en absoluut niet te vergelijken met een "dier" PS, verzin eens iets nieuws!
3. Dat is al eerder zeer goed uitgelegd door Axxyanus!
4. Zwarten rechten toekennen? Zwarten zijn mensen in deze discussie en geen dieren! En zwarten hebben tegenwoordig dezelfde rechten als blanken!

Tot slot, waarom zouden dieren recht nodig hebben ter bescherming terwijl ze er zelf niet naar kunnen vragen?

PS2, verzin eens iets nieuws voor mentaal gehandicapten! Die zijn in ieder geval nog goed voor de werkverschaffing, wat ik van je leeuw in het wild niet kan zeggen, of het moet het milieu vervuilende toerisme zijn!

[Stijn Bruers]

1. Ik hoef jou niet uit te leggen wat ik bedoel met de menselijke ladder! Indien je dit niet begrijpt zegt dit meer over jou dan over mij!
2. Zoals eerder aangegeven is een mentaal gehandicapte een gevolg van het disfunctioneren van het menselijke ras en absoluut niet te vergelijken met een "dier" PS, verzin eens iets nieuws!
3. Dat is al eerder zeer goed uitgelegd door Axxyanus!
4. Zwarten rechten toekennen? Zwarten zijn mensen in deze discussie en geen dieren! En zwarten hebben tegenwoordig dezelfde rechten als blanken!

Tot slot, waarom zouden dieren recht nodig hebben ter bescherming terwijl ze er zelf niet naar kunnen vragen?

PS2, verzin eens iets nieuws voor mentaal gehandicapten! Die zijn in ieder geval nog goed voor de werkverschaffing, wat ik van je leeuw in het wild niet kan zeggen, of het moet het milieu vervuilende toerisme zijn!

Je wil een ander argument? We hebben nog het argument met de honden: waarom vinden zoveel mensen in onze samenleving het eten van honden onverantwoord en het eten van varkens niet?

Maar waarom moet ik iets nieuws verzinnen voor het argument met mentaal gehandicapten? Ik kan geen reden bedenken waarom ik iets nieuws moet verzinnen. Geef toe, wat jij hier doet heeft toch erg veel weg van: "ik kan geen tegenargument op jou argument geven, dus je mag jou argument niet gebruiken en je moet maar een ander argument verzinnen."
Axxyanus heeft wel iets interessants gezegd, maar helaas niet kunnen aantonen dat we nog vlees mogen eten.

En dan zie ik nog een dubbelzinnigheid. Eerst zeg je dat mentaal gehandicapten rechten krijgen omdat ze tot ons ras behoren. En even verder zeg je (insinueer je) dat dieren geen rechten krijgen omdat ze er zelf niet naar kunnen vragen. Dan vraag ik me af: wat is nu de échte reden waarom dieren geen rechten krijgen? Is het omdat ze zich niet kunnen voortplanten met mensen (dus dat ze niet tot onze soort behoren)? Of is het omdat ze niet kunnen vragen naar rechten?

nog iets vreemds dat ik net bedenk (even terzijde): in deze discussie werd eens gezegd dat wij van nature voor onze soortgenoten zorgen, omdat dat evolutionair voordelig is. Maar extreem rechtse mensen en nazi's gebruikten net datzelfde darwinistische argument om net niet voor gehandicapten te zorgen (want die verhogen niet onze fitness). Ik moet zeggen dat in die redenering nog een logica in zit. Nu ja, vanuit de evolutionaire psychologie bekeken is het nog niet zo simpel allemaal. Het zorgen voor gehandicapten kan in zekere zin een fitnesswaarde hebben: als je laat zien dat je goed zorgt voor een gehandicapte, laat je zien dat je een betrouwbare partner kunt zijn die ook wel goed voor de eigen kindjes zal zorgen.

[Ongeloveloos]

Je wil een ander argument? We hebben nog het argument met de honden: waarom vinden zoveel mensen in onze samenleving het eten van honden onverantwoord en het eten van varkens niet?

Mensen vinden het eten van honden NIET onverantwoord ! Wel is het eten van een huisdier taboe.
Wanneer in China de honden op een humane manier worden behandeld, en in een keer worden gedood, maalt niemand in het Westen er om dat men daar hond eet !
Het zijn de filmpjes van oa Peta die weerzin opwekken, niet het ETEN van hond.

Maar waarom moet ik iets nieuws verzinnen voor het argument met mentaal gehandicapten?

Mentaal gehandicapten zijn een foutje van de natuur ! Dieren niet.

Het zorgen voor gehandicapten kan in zekere zin een fitnesswaarde hebben: als je laat zien dat je goed zorgt voor een gehandicapte, laat je zien dat je een betrouwbare partner kunt zijn die ook wel goed voor de eigen kindjes zal zorgen.

Juist ! Niets meer en niets minder.

[/quote]

[Ali]

Sorry, maar ik snap je punt niet, wat betreft de nieuwe ethiek.

Om er op te wijzen wat er zoal plaats grijpt op de werkvloer. En om de emphatie aan te wakkeren.
Ook als tegenwicht voor het gortdroge en afstandelijke uitvlooien alhier.
Bovendien vind ik het schofterig een dier zonder verdoving de strot af te snijden.

[axxyanus]

Axxyanus heeft wel iets interessants gezegd, maar helaas niet kunnen aantonen dat we nog vlees mogen eten.

Ik moet ook zoiets niet aantonen. Wij leven in een samenleving waar alles is toegelaten behalve als het verboden is. Dat betekent dat als er een meningsverschil is over of iets moet toegelaten zijn dan wel verboden, de last om hun positie te verdedigen vooral ligt bij de proponenten van een verbod.

[Digit]

Axxyanus heeft wel iets interessants gezegd, maar helaas niet kunnen aantonen dat we nog vlees mogen eten.

We "mogen" vlees eten omdat dat niet in strijd is met de wet en met de heersende moraal !

Dus beslist ieder volgens eigen geweten of hij al dan niet vlees eet !

Er is dus geen enkele grond om het woord "mogen" hier te gebruiken.

As simple as that !

Dat is nu al ettelijke malen gezegd ! Gaat dat je bevattingsvermogen te boven of denk jij over één of andere bovennatuurlijke volmacht te beschikken om "het vingertje" te mogen hanteren ? Graag voorleggen dan !

Digit

[axxyanus]

Maar het is discriminatie om voor de voelende dieren een consequentialistische welzijnsethiek te hanteren en voor de voelende mensen (zoals mentaal gehandicapten) een deontologische rechtenethiek. Want er is geen moreel relevant verschil tussen die voelende mensen en voelende dieren.

Je moet eens ophouden dat voor te stellen alsof dat een objectief feit is. Dit is gewoon een weerspiegeling van jouw waarden. Mijn waarden stellen dat er wel een moreel relevant verschil is.

We gaan niet mentaal gehandicapten gebruiken en dan wetten invoeren voor hun welzijn. Een pijnloze slachting van een mentaal gehandicapte die geen besef heeft van zijn dood, blijft immoreel.

En dit is wat mij betreft volkomen irrelevant om tot een besluit over de behandeling van dieren te komen.

Nee de grens tussen mens en dier is niet arbitrair. Ik heb al meerdere malen vermeld dat je van dieren niet kan verwachten dat zij jouw rechten verlenen, terwijl je dat van mensen wel kan. Dat is een serieuse maatstaf. Het enige wat jij daar op kan antwoorden is verwijzen naar de uitzonderingen tussen de mensen.

Ja, ik kan er ook niet aan doen dat die mentaal gehandicapten bestaan en dat men ze het basisrecht geeft.

Ja ze bestaan, daaruit volgt nog niet dat ze relevant zijn voor het opstellen van morele en wettelijke regels aangaande de behandeling van dieren. Er zijn ook mensen die leven als een plant. We zouden het onwaardig vinden als we die mensen zouden besproeien met insecticides of meststoffen. Wil jij nu gaan voor basisrechten voor planten waarbij het verboden is om ze met insecticides en meststoffen te besproeien? En er is dan misschien wel euthanasie mogelijk voor zulke mensen maar dat zal dan toch geval per geval bekeken worden, we gaan niet beslissen om op een afdeling alle dergelijke gevallen tegelijk te euthanaseren. Moeten we dan ook plant per plant nakijken of hij geoogst mag worden of niet of mag de boer toch in een keer het hele veld oogsten?

Een vraagje: Stel dat de wetgeving zou evolueren in de richting dat jij graag zou hebben. Stel dat iemand dan een muizeval in zijn kelder zet en een muis dood. Moet die persoon dan terecht staan voor moord?

ik ga hier ja op antwoorden.

Dan vermoed ik dat wij elkaar niet veel meer te zeggen hebben. Jouw waarden staan zover van de mijne dat ik vermoed dat we het einde bereikt hebben van wat een vruchtbare gedachtenwisseling kan bereiken. Ik zie wel of er nog iets opduikt dat mij kan boeien maar anders zet ik er hier een punt achter.

[Stijn Bruers]

Je wil een ander argument? We hebben nog het argument met de honden: waarom vinden zoveel mensen in onze samenleving het eten van honden onverantwoord en het eten van varkens niet?

Mensen vinden het eten van honden NIET onverantwoord ! Wel is het eten van een huisdier taboe.
Wanneer in China de honden op een humane manier worden behandeld, en in een keer worden gedood, maalt niemand in het Westen er om dat men daar hond eet !
Het zijn de filmpjes van oa Peta die weerzin opwekken, niet het ETEN van hond.

Nou nee, zo is het niet.
1) Wij hier in het westen zijn verontwaardigd als we horen dat ze in china honden eten. Heb net aan collega gevraagd wat hij denkt. Hij denkt ook dat meeste mensen hier dat afkeuren, zelfs al is het een "humane" slachting van die honden.
2) Als het enkel huisdieren waren, waarom is er dan geen productie van hondenvlees? Ik bedoel: zoals varkens of koeien (die ook geen huisdier zijn)? En waarom eten we dan geen vlees van bv straathonden (ook geen huisdieren)?
3) Sommige mensen houden een varken als huisdier. Toch zie ik geen moreel taboe op het eten van varkens.

Maar waarom moet ik iets nieuws verzinnen voor het argument met mentaal gehandicapten?

Mentaal gehandicapten zijn een foutje van de natuur ! Dieren niet.

en waarom geven we dat foutje van de natuur dan het basisrecht, en dieren niet? Gewoon om te laten zien dat we hulpvaardig zijn?

Het zorgen voor gehandicapten kan in zekere zin een fitnesswaarde hebben: als je laat zien dat je goed zorgt voor een gehandicapte, laat je zien dat je een betrouwbare partner kunt zijn die ook wel goed voor de eigen kindjes zal zorgen.

Juist ! Niets meer en niets minder.

Als ik laat zien dat ik goed zorg voor dieren, dan stijgt ook mijn fitnesswaarde, want ik zal dan wel een goede partner zijn en ook goed zorgen voor de kindjes.

[Stijn Bruers]

Er zijn ook mensen die leven als een plant. We zouden het onwaardig vinden als we die mensen zouden besproeien met insecticides of meststoffen. Wil jij nu gaan voor basisrechten voor planten waarbij het verboden is om ze met insecticides en meststoffen te besproeien?

Waarom zou men ene mens met insecticiden besproeien? Bij planten zou men dat doen omwille van vitale behoefte (los van feit dat ik eerder voor biologische landbouw kies).
Je stuurt waarschijnlijk aan op vraag of we mensen die leven als een plant mogen opeten? Wel, ik zou zeggen van niet, maar dat is gewoon omwille van gevoel van walging. Een sentimenteel argument (geen rationeel). En dan heb je nog indirecte argumenten (stel dat men dat mensenvlees superlekker gaat vinden: verhoogt dat de kans op moord?)
Maar laten we het breder bekijken: mogen we die plantmens gebruiken als louter middel (proefobject, voor orgaandonatie,..)? Hier zou ik zeggen dat dat wel mag, mits enkele voorwaarden voldaan zijn:
1) naasten en familieleden moeten ermee akkoord zijn
2) persoon moet ongeneesbaar zijn: de kans dat hij terug uit coma geraakt moet 0 zijn
3) als persoon (toen hij nog bij bewustzijn was) niet graag had dat hij nu gebruikt zou worden, dan mogen we die persoon nu niet gebruiken. Dus persoon moet er toen hij nog bij bewustzijn was er geen probleem mee hebben om in de huidige situatie te worden gebruikt.
Stel dat aan al deze voorwaarden voldaan is, ja, dan ben ik sterk geneigd te zeggen dat het verantwoord is om bv diens organen te gebruiken om andere mensen mee te redden. Of om die persoon te gebruiken in medische experimenten om geneesmiddelen te testen.
De reden waarom sommigen in dergelijk gebruik een probleem zien, is voornamelijk omwille van godsdienstig geloof in de heiligheid van een mensenleven. Maar dat lijkt me te antropocentrisch, en ik geloof niet in een god die zegt dat alle en alleen mensen (zelfs al leven ze als een plant) waardevol zijn.

En er is dan misschien wel euthanasie mogelijk voor zulke mensen maar dat zal dan toch geval per geval bekeken worden, we gaan niet beslissen om op een afdeling alle dergelijke gevallen tegelijk te euthanaseren. Moeten we dan ook plant per plant nakijken of hij geoogst mag worden of niet of mag de boer toch in een keer het hele veld oogsten?

Nee, als we kijken naar echte planten, dan zijn bovenstaande drie voorwaarden niet relevant

[axxyanus]

Er zijn ook mensen die leven als een plant. We zouden het onwaardig vinden als we die mensen zouden besproeien met insecticides of meststoffen. Wil jij nu gaan voor basisrechten voor planten waarbij het verboden is om ze met insecticides en meststoffen te besproeien?

Waarom zou men ene mens met insecticiden besproeien?

Omdat hij vlooien of luizen heeft bv.

[Digit]

1) Wij hier in het westen zijn verontwaardigd als we horen dat ze in china honden eten. Heb net aan collega gevraagd wat hij denkt. Hij denkt ook dat meeste mensen hier dat afkeuren, zelfs al is het een "humane" slachting van die honden.
2) Als het enkel huisdieren waren, waarom is er dan geen productie van hondenvlees? Ik bedoel: zoals varkens of koeien (die ook geen huisdier zijn)? En waarom eten we dan geen vlees van bv straathonden (ook geen huisdieren)?

Waarmee je aangeeft dat de lokale heersende moraal hierin bepalend is. Zelfs al is die niet altijd even consistent. Voor mij is die maatgevend, samen met de wet, die daar een weerslag van is, en met mijn geweten. Géén van de drie keurt het eten van vlees op zich af. Ik dien mij daarvoor dus nergens voor te verantwoorden. En zeker niet aan een stel fanatiekelingen !

3) Sommige mensen houden een varken als huisdier. Toch zie ik geen moreel taboe op het eten van varkens.

Waarmee je aangeeft dat de emotionele band bepalend is. En die is gekoppeld met empathie. Iets wat ik hier al aantoonde en dat je nooit succesvol hebt weerlegd !

Digit

[Stijn Bruers]

Waarmee je aangeeft dat de lokale heersende moraal hierin bepalend is. Zelfs al is die niet altijd even consistent. Voor mij is die maatgevend, samen met de wet, die daar een weerslag van is, en met mijn geweten. Géén van de drie keurt het eten van vlees op zich af. Ik dien mij daarvoor dus nergens voor te verantwoorden. En zeker niet aan een stel fanatiekelingen !

Dus je legt je bij een inconsistente ethiek neer? In de zin dat je geen intentie hebt om onze ethiek consistenter te maken, of om je gedrag meer in overeenstemming te brengen met de conclusies van onze ethiek?

Waarmee je aangeeft dat de emotionele band bepalend is. En die is gekoppeld met empathie. Iets wat ik hier al aantoonde en dat je nooit succesvol hebt weerlegd !

Maar de verzameling van wezens waar we empathie voor (kunnen) voelen, is niet precies gelijk aan de verzameling van homo sapiens. Vele mensen hebben empathie met bv hun hond. Dus is empathie met honden mogelijk. En waarom dan niet met varkens? Want genetisch staan honden niet dichter bij de mens dan varkens. En er zijn effectief mensen die empathie voelen met varkens. En omgekeerd zelfs ook: er zijn dieren die empathie voelen met mensen.
Dus ik begrijp je punt niet. Het lijkt wel of je zegt: "omdat ik geen empathie voel met varkens maar wel met mensen, mag ik nog varkens eten en mensen niet." Het lijkt wel of uw argumentatie daar op uitkomt. Maar wat dan met mensen die wel empathie hebben met varkens? Of wat met racisten die geen empathie hebben met zwarten?
Misschien ga je hier verwijzen naar de meerderheid: de meeste mensen in onze samenleving hebben empathie met enkel en alleen mensen en honden, en daarom mogen we nog wel varkens eten maar mensen en honden niet.
Maar daaruit kun je nog niet afleiden dat die mensen het bij het rechte eind hebben. Het is niet uitgesloten dat die mensen zich vergissen, zoals men zich vroeger vook vergiste over zwarten.

[Digit]

Waarmee je aangeeft dat de lokale heersende moraal hierin bepalend is. Zelfs al is die niet altijd even consistent. Voor mij is die maatgevend, samen met de wet, die daar een weerslag van is, en met mijn geweten. Géén van de drie keurt het eten van vlees op zich af. Ik dien mij daarvoor dus nergens voor te verantwoorden. En zeker niet aan een stel fanatiekelingen !

Dus je legt je bij een inconsistente ethiek neer? In de zin dat je geen intentie hebt om onze ethiek consistenter te maken, of om je gedrag meer in overeenstemming te brengen met de conclusies van onze ethiek?

De "heersende moraal" is een (deels organisch gegroeid) pakket afspraken in een maatschappelijk kader. Daar heb je als individu slechts een beperkte invloed op. Daar moet je je bij neerleggen op straffe van asociaal te zijn. Ik probeer de consistentie te verwerken in mijn geweten, en ik heb voldoening met de resultaten daarvan. Ik heb al ettelijke keren uitgelegd waarom de conclusies van wat jij "onze ethiek" noemt niet kloppen. Dat riedeltje ga ik niet herstarten.

Daarnaast wil ik je er wél op wijzen dat ik als individueel burger (naast socio-cultureel werk) wel degelijk actief bezig ben met de ethische aspecten van onze samenleving. Dat ik jullie deuntje daarbij niet meezing is geen reden voor ad hominem insinuaties alsof ik zonder meer vrede zou nemen met om het even welke poespas.

Waarmee je aangeeft dat de emotionele band bepalend is. En die is gekoppeld met empathie. Iets wat ik hier al aantoonde en dat je nooit succesvol hebt weerlegd !

Maar de verzameling van wezens waar we empathie voor (kunnen) voelen, is niet precies gelijk aan de verzameling van homo sapiens. Vele mensen hebben empathie met bv hun hond. Dus is empathie met honden mogelijk. En waarom dan niet met varkens? Want genetisch staan honden niet dichter bij de mens dan varkens. En er zijn effectief mensen die empathie voelen met varkens. En omgekeerd zelfs ook: er zijn dieren die empathie voelen met mensen.
Dus ik begrijp je punt niet. Het lijkt wel of je zegt: "omdat ik geen empathie voel met varkens maar wel met mensen, mag ik nog varkens eten en mensen niet." Het lijkt wel of uw argumentatie daar op uitkomt. Maar wat dan met mensen die wel empathie hebben met varkens? Of wat met racisten die geen empathie hebben met zwarten?
Misschien ga je hier verwijzen naar de meerderheid: de meeste mensen in onze samenleving hebben empathie met enkel en alleen mensen en honden, en daarom mogen we nog wel varkens eten maar mensen en honden niet.
Maar daaruit kun je nog niet afleiden dat die mensen het bij het rechte eind hebben. Het is niet uitgesloten dat die mensen zich vergissen, zoals men zich vroeger vook vergiste over zwarten.

Laat de racisten er buiten : die opereren buiten de grenzen van de wet en van de heersende moraal. Dat keur ik af. Binnen de grenzen van de wet heerst er evenwel gewetensvrijheid (Art. 18 van de universele verklaring van de rechten van de mens). En in dat kader is individueel ervaren empathie, zoals liefde of afkeer, een persoonlijke zaak. Ik eet dus geen honden, omdat ik dat als fout ervaar, Chinezen dat laatste dus niet. Maar paardeworst en côte-à-l'os zijn zijn dan weer géén probleem voor mij !

Het is inderdaad niet uitgesloten dat mensen zich vergissen ! En conventies zoals de "heersende moraal" zijn inderdaad niet onfeilbaar of volmaakt. Ze zijn immers een menselijk compromis. Maar ze vormen wél het kader waarin individueel specifiek gedrag moet beoordeeld worden. Zoniet maak je je schuldig aan willekeur !

En jij bent ook "maar" een mens. Jouw visie staat daar niet "boven" !

Digit

[axxyanus]

Waarmee je aangeeft dat de lokale heersende moraal hierin bepalend is. Zelfs al is die niet altijd even consistent. Voor mij is die maatgevend, samen met de wet, die daar een weerslag van is, en met mijn geweten. Géén van de drie keurt het eten van vlees op zich af. Ik dien mij daarvoor dus nergens voor te verantwoorden. En zeker niet aan een stel fanatiekelingen !

Dus je legt je bij een inconsistente ethiek neer? In de zin dat je geen intentie hebt om onze ethiek consistenter te maken, of om je gedrag meer in overeenstemming te brengen met de conclusies van onze ethiek?

Er is BMW geen aanwijzing dat consistentie op zo'n breed onderwerp een rechtvaardigere ethiek oplevert. Zo'n voorrang geven aan consistentie lijkt me dan ook niet erg nuttig. De meest consistente ethiek zou zijn om je langzaam uit te hongeren met een masker voor je mond om zeker geen insekten in te ademen en eventueel water via een filter te drinken om ook op deze manier geen insekten binnen te krijgen. Op die manier ben je heel consistent, je dood de rest van je leven geen enkel ander levend wezen meer. Niet erg leefbaar misschien maar wel heel consistent.

[Stijn Bruers]

Er is BMW geen aanwijzing dat consistentie op zo'n breed onderwerp een rechtvaardigere ethiek oplevert. Zo'n voorrang geven aan consistentie lijkt me dan ook niet erg nuttig. De meest consistente ethiek zou zijn om je langzaam uit te hongeren met een masker voor je mond om zeker geen insekten in te ademen en eventueel water via een filter te drinken om ook op deze manier geen insekten binnen te krijgen. Op die manier ben je heel consistent, je dood de rest van je leven geen enkel ander levend wezen meer. Niet erg leefbaar misschien maar wel heel consistent.

Hoe volgt dit uit de ethische basisprincipes van onze samenleving?