verantwoordelijkheid en moraal

[balkon]

Ted Bundy is helaas een goed voorbeeld van verschil tussen chimp en mens vermoed ik.

Het "leuke" aan Ted Bundy was natuurlijk dat de vrouwtjes met hem wegliepen!

[Maverick]

Je ziet vaak genoeg dat vrouwen op 'foute types' vallen. Daar speelt aanleg gerust wel een rol. Dit overigens in het algemeen en ook hier heeft cultuur veel invloed.

Vrouwen zullen ook wel hun vraagtekens zetten bij de voorkeur van mannen. Die gaat zeer sterk uit naar uiterlijk. Zit dat goed, dan maakt de rest niet uit. Hoe dom kan je zijn als man? , Ook hier heeft cultuur invloed.

Ook hier ambivalentie alom.

[Digit]

Het gaat hier om een verschil met chimps, die hebben geen empathie voor chimps uit andere groepen volgens De Waal. De mens heeft dat wel. In zijn algemeen.

Hoe verklaar je dan racisme ?

Digit

P. S. Systemen bestaan enkel voor diegenen die bekwaam en bereid zijn om systemen te (h)erkennen. De systemen waarover ik spreek zijn de visies van de universiteiten van Gent, Antwerpen, Leuven, Brussel en Hasselt (om het tot Vlaanderen te beperken). En dat weet ik niet uit de pers. Maar dat weegt uiteraard niet op tegen de opinie van Maverick(s), die het uiteraard altijd beter we(e)t(en).

[Maverick]

Het gaat hier om een verschil met chimps, die hebben geen empathie voor chimps uit andere groepen volgens De Waal. De mens heeft dat wel. In zijn algemeen.

Hoe verklaar je dan racisme ?

Digit

P. S. Systemen bestaan enkel voor diegenen die bekwaam en bereid zijn om systemen te (h)erkennen. De systemen waarover ik spreek zijn de visies van de universiteiten van Gent, Antwerpen, Leuven, Brussel en Hasselt (om het tot Vlaanderen te beperken). En dat weet ik niet uit de pers. Maar dat weegt uiteraard niet op tegen de opinie van Maverick(s), die het uiteraard altijd beter we(e)t(en).

Deze bijdrage is niets dan holle retoriek. De vraag is overigens wel uitdagend.

Ik mag toch wel aannemen dat men op die universiteiten niet aanneemt dat het standpunt ten opzichte van homo's in landen waar homo sexualiteit verboden en strafbaar is, erfelijk bepaald is?

Hoe verklaar ik racisme...... Goede vraag.

In zijn algemeen vooral cultuur, mensen kunnen afleren racistisch te denken immers. Cultuur, omgeving en aanleg. Racisme ontstaat in een voor racisme gezonde voedingsbodem. Ik vind racisme lastig in het hokje cultuur, omgeving of aanleg te duwen, het is overal, het aantal rassen lijkt niet uit te maken, maar niet iedereen is racist.

Ras, overigens, is eigenlijk een verkeerde voorstelling van zaken. We zijn eigenlijk een grote familie. Maar gedragen ons niet zo.

Je gaat nog steeds niet in op mijn kritiek maar trolt vrolijk verder.

[Kitty]

Wil je Digit niet steeds betitelen als trol, dit is een ad hominem, en kan je een waarschuwing opleveren als je hiermee doorgaat.

[Maverick]

In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd

Ik maakte hem het verwijt dat hij op de man speelt, jij draait nu de zaken om. Het zijn de trollen die op de man spelen en niet de mensen die anderen verwijten zich als trollen te gedragen. Ik zal Digit geen trol meer noemen.

[Maverick]

Over racisme:



http://nl.wikipedia.org/wiki/Paaseiland#Geschiedenis

Mondelinge overlevering van de oorspronkelijke bewoners geven aan dat Paaseiland door een opperhoofd Hotu Matu'a met zijn vrouw en familie in twee kano's op het eiland arriveerden. Er wordt verondersteld dat zij Polynesisch waren. Er is onzekerheid over de nauwkeurigheid van deze legende. In de literatuur wordt de eerste vestiging aangegeven tussen 300-400 AD tot 700-800 AD.

Het eerste vastgelegde Europese contact met Paaseiland was de Nederlander Jacob Roggeveen. Hij trof er twee- tot drieduizend bewoners aan. De bevolking kan echter twee eeuwen eerder uit tienduizend tot vijftienduizend mensen bestaan hebben. Aangenomen wordt dat de beschaving van Paaseiland in een neerwaartse spiraal is terechtgekomen gedurende de eeuw voorafgaande aan de komst van de Europeanen, als gevolg van overbevolking, ontbossing en uitputting van de beperkt aanwezige natuurlijke grondstoffen.

Volgens beschrijvingen van Roggeveen leefden er twee groepen op het eiland: Polynesiërs en 'blanken'. Deze blanken waren de Langoren, ook wel Hanau Epe genoemd, die de Moai hebben gebouwd. De twee bevolkingsgroepen leefden in vrede samen op het eiland. Uit onderzoek blijkt dat het eiland voor de bewoning door mensen volledig was bebost, maar toen Roggeveen het ontdekte was er vrijwel geen boom meer te vinden. Algemeen wordt aangenomen dat de bomen werden gekapt voor het verplaatsen van de grote stenen hoofden die op het eiland zijn geplaatst, maar ook vanwege het ruimtegebrek in de 17e eeuw.

Afgezien van beschrijvingen van bezoekende schepen, bestaat er weinig informatie over de gebeurtenissen die op het eiland plaatsvonden, zowel voor de komst van de Europeanen, als in de tijdspanne tussen hun bezoeken (zo beschreef James Cook bij zijn bezoek in 1774 dat veel van de stenen beelden omgegooid waren, terwijl dat bij het bezoek van Jacob Roggeveen nog niet het geval was. Waarom dit is gebeurd, is onbekend).

Slavenhandel, nieuw geïntroduceerde ziekten en honger leidden tot verdere decimering van de bevolking.

Zelfs in de meest afgelegen gebieden vallen mensen in groepen uiteen. Op grond van uiterlijke verschillen die buitenstaanders niet of nauwelijks zullen opvallen verdeelt men elkaar in groepen. Het lijkt er sterk op dat rivaliteit de grote aanjager van racisme is, en de grote aanjager van rivailiteit lijkt mij tekorten. Tekorten kunnen even uit de losse pols twee oorzaken hebben: mensen hebben daadwerkelijk tekort aan primaire levensbehoeften, of hebben teveel behoeftes.

Actueel racisme valt vooral onder teveel behoefte's.

Racisme word dus veroorzaakt door de omstandigheden en niet door aanleg, maar de mens is vanuit zijn aanleg wel zeer ontvankelijk voor racistische denkbeelden. Ook is niet ieder mens in dezelfde mate in staat tot racistisch denken.

[Maverick]

P. S. Systemen bestaan enkel voor diegenen die bekwaam en bereid zijn om systemen te (h)erkennen. De systemen waarover ik spreek zijn de visies van de universiteiten van Gent, Antwerpen, Leuven, Brussel en Hasselt (om het tot Vlaanderen te beperken). En dat weet ik niet uit de pers. Maar dat weegt uiteraard niet op tegen de opinie van Maverick(s), die het uiteraard altijd beter we(e)t(en).

Hoezo op de man spelen? Ga je hiermee door, dan dien ik een klacht tegen je in.

Ik mag toch wel aannemen dat men op die universiteiten niet aanneemt dat het standpunt ten opzichte van homo's in landen waar homo sexualiteit verboden en strafbaar is, erfelijk bepaald is?

@ Digit: nog even een antwoord op deze vraag SVP. Dit is de tweede keer dat ik het vraag.

Inhoudelijk: het nature / nurture debat loopt al erg lang.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nature-nurture-debat

Neem inteligentie: 30 jaar geleden dachten wetenschappers dat er in aanleg geen verschil is in intelligentie tussen man en vrouw. Nu is aangetoond dat omdat het X-gen een grote rol speelt bij intelligentie, de kans dat een man erg dom is danwel erg inteligent groter is dan de kans dat een vrouw erg dom is of erg intelligent.

Hoogbegaafdheid komt dus meer voor bij mannen dan bij vrouwen.

Wat op dit moment op universiteiten dominante opvattingen zijn, waren uiteraard om politiek correct te zijn dat 30 jaar geleden niet. Waarom zou wat er nu geroepen word op universiteiten wel een goede maatstaf zijn voor waarheid?

Waarom zouden universiteiten een maatstaf voor zuivere wetenschap zijn, die bijvoorbeeld vrij van atheisme is?

Er zijn zat voorbeelden van dwalingen, conservatisme en vervuiling door overtuigingen in de wetenschap, zou dat nu in 2009 plots over zijn? Dat lijkt mij niet.

[heeck]

Maverick,
Dank voor je moeite om helderheid te scheppen over wat je wilt afkaderen.
Wat ik uit dat bericht { http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87#p195187 } niet aanhaal is me duidelijk zo.
Onderstaande niet genoeg:

Dat er een moraal is is erfelijk bepaald, hoe het systeem in elkaar zit, welke waarden en normen er zijn, is niet erfelijk bepaald. Dat kan inderdaad iedereen gebruiken om het voor zijn eigen karretje te spannen.

Waar men echt de plank misslaat, is als men zegt dat voorbeelden van gedrag erfelijk bepaald zijn. Dat mensen gedrag hebben is erfelijk bepaald, welke patronen het menselijk gedrag heeft echter is niet of nauwelijks erfelijk bepaald. Nou ja, bij kleine kinderen wellicht. Daarna steeds minder.

Ik acht culturele invloeden en omgevingsfactoren veel belangrijker. Praktisch voorbeeld: men zegt dat alhoholisme erfelijk bepaald is. Maar dan moet je wel weten wat alchohol is en in een maatschappij leven waar alchohol verkrijgbaar is. Alcoholisme kan dus niet erfelijk bepaald zijn.

Als ik bovenstaande ook mag omschrijven zoals ik hieronder doe, dan snap ik dat ook zoals je het bedoelt. Hoop ik. .:

Hoe ons menselijk mechaniek zich in omstandigheden gedraagt die totaal nieuw zijn blijft elke keer een verrassing. De erfelijkheid van dat mechaniek staat buiten kijf en de grote mate van overeenkomst in de verschillende manieren van reageren onderschrijft de verdeling van erfelijke eigenschappen over een populatie omdat ieder exemplaar een eigen subset is uit de totale genenpool.
Muziek bedrijven is altijd het mooie voorbeeld als je de verschillende instrumenten herkent als die verrassing: een enorme verscheidenheid.
Idem met onze sex met een enorme porno-uitgeverijen-business die niet alleen laat zien dat sex belangrijk is maar ook dat er nog geen echte selectiedruk bestaat op het kunnen onderscheiden van vlees tegenover drukinkt. Herkennen van sexvlees is erfelijk en drukinkt is cultuur.

OK ?
Dan komt de oorspronkelijke titel "Verantwoordelijkheid en moraal" weer wat dichter binnen bereik.

Eerst deze http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p195189 van je nog:

Over het algemeen hebben chimps geen empathie tegenover chimps van een andere groep, maar soms wel. Mensen hebben door de bank genomen meer empathie voor vreemden en ook meer vrees voor vreemden. De verdeling ligt wat anders. Meer niet.
Deze

Mensen kunnen goed doen alsof ze empathie hebben en opgroeien om op latere leeftijd seriemoordenaar te worden.

is een een leuk zijpad, want als je het extreem, dat voor zichzelf waarschijnlijk onbeheersbaar is {net als de man die onlangs in zijn door slaapstoornissen geplaagde nachten zo levendig van een inbreker droomde dat hij zijn vrouw wurgde.} buiten beschouwing laat.
Het vermogen tot liegen is bij mensen stukken zwaarder ontwikkeld dan bij enige andere diersoort en kon wel eens een eigenschap met veel positieve aspecten zijn.

Leren omgaan met aandriften zoals empathie, antipathie, sexuele aantrekkelijkheid, weerzin bij opruimen van lijken na kleine en grote ongelukken is inderdaad opvallend.
Je conclusie

Je kan empathie dus aan- en uitzetten. Tenminste, mensen kunnen dat.

vind ik weer onjuist.
Ten eerste is niet iedere mens uitgerust met evenveel of dezelfde smaak van empathie, denk bijv. ook aan necrofilie, en daarom is het voor de een makkelijk en voor de ander moeilijker met die gevoelens om te gaan. Of tijdelijk om te gaan; met als prijs een trauma zoals frontsoldaten ervaren.

Hebben we nog wel verschillen van inzicht die onder dit topic echt punt van discussie zijn ? Welke ?
Of zijn we toe aan de verantwoordelijkheid tegenover (de) moraal ?
Wat stel je je daar bij voor ?

Roeland

[Maverick]

Hoe ons menselijk mechaniek zich in omstandigheden gedraagt die totaal nieuw zijn blijft elke keer een verrassing. De erfelijkheid van dat mechaniek staat buiten kijf en de grote mate van overeenkomst in de verschillende manieren van reageren onderschrijft de verdeling van erfelijke eigenschappen over een populatie omdat ieder exemplaar een eigen subset is uit de totale genenpool.
Muziek bedrijven is altijd het mooie voorbeeld als je de verschillende instrumenten herkent als die verrassing: een enorme verscheidenheid.
Idem met onze sex met een enorme porno-uitgeverijen-business die niet alleen laat zien dat sex belangrijk is maar ook dat er nog geen echte selectiedruk bestaat op het kunnen onderscheiden van vlees tegenover drukinkt. Herkennen van sexvlees is erfelijk en drukinkt is cultuur.

OK ?

Ik plaats onze aanleg meer als een verzameling onsamenhangende neigingen. Mensen leven al zo lang in cultuurgemeenschappen, dat de samenhang tussen al die neigingen opgedrongen word van buiten uit. Het systeem is extern en niet intern. Vergelijk een mens met een printer: de printer kan pas printen als er van buiten af printopdrachten komen. Het gaat hier om de vergelijking niet om het feit dat een proefprint mogelijk is. Het mechaniek is dus de groep mensen, het ontstaan van een volwassen mens is een emergente eigenschap van een groep mensen. Zonder een groep mensen, ontstaan geen volwassen mensen. Verre voorouders van ons hadden geen voorbeelden en instructies nodig om volwassen te kunnen worden, maar wij wel.

Linksom of rechtsom: er is een erfelijk bepaald mechaniek dat een randvoorwaarde is om deelnemen in een cultuurgemeeschap mogelijk te maken. Dat noodzakelijk is om waarden en normen te kunnen begrijpen. Het cynische hier is: vaak begrijpen individuen de waarden en normen wel, maar de gestelde doelen niet. Socrates had hier het volgende vernietigende commentaar op: "een niet onderzocht leven is het niet waard geleefd te worden".

Dan komt de oorspronkelijke titel "Verantwoordelijkheid en moraal" weer wat dichter binnen bereik.

Eerst deze http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p195189 van je nog:

Over het algemeen hebben chimps geen empathie tegenover chimps van een andere groep, maar soms wel. Mensen hebben door de bank genomen meer empathie voor vreemden en ook meer vrees voor vreemden. De verdeling ligt wat anders. Meer niet.

Dat wist ik niet. Lijkt me wel logisch. Alleen die vrees lijkt me aan voorwaarden verbonden. Vreemden bieden voor mensen kansen en risico's.

Mensen kunnen goed doen alsof ze empathie hebben en opgroeien om op latere leeftijd seriemoordenaar te worden.

Deze is een een leuk zijpad, want als je het extreem, dat voor zichzelf waarschijnlijk onbeheersbaar is {net als de man die onlangs in zijn door slaapstoornissen geplaagde nachten zo levendig van een inbreker droomde dat hij zijn vrouw wurgde.} buiten beschouwing laat. Het vermogen tot liegen is bij mensen stukken zwaarder ontwikkeld dan bij enige andere diersoort en kon wel eens een eigenschap met veel positieve aspecten zijn. Leren omgaan met aandriften zoals empathie, antipathie, sexuele aantrekkelijkheid, weerzin bij opruimen van lijken na kleine en grote ongelukken is inderdaad opvallend.

Dat zullen chimps tot op zekere hoogte toch ook wel leren? Dat omgaan met driften? Ik denk dat deze extreme een niet geheel succesloos experiment "van de natuur" is. Ik verwijs naar Complexiteit => http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... mplexiteit . Mensen die anderen kunnen laten geloven groepsdier te zijn, maar ondertussen sterk egoistisch zijn, kunnen zich goed handhaven in een groep.

Wat ook opvallend is bij mensen: de populatie is erg groot. Momenteel is er één globale gemeenschap. Op een enkele stam in bossen na wellicht. Simpel voorbeeld om dit duidelijk te maken: indien er in Australie een aboriginal geboren word die een speer met gemak het stadion uitgooit, dan wint hij de olympische spelem en word hij wereldberoemd. Dit vergroot zijn kansen op doorgeven van DNA. Indien deze man in het jaar 200 VC dezelfde vaardigheid had gehad, dan had hij de olympsiche spelen niet gewonnen omdat dat gebruik onderdeel was van een andere populatie. Omdat de populatie vandaag de dag zo groot is, is er veel ruimte om te experimenteren met allerlei soorten eigenschappen. Uitzonderingen zijn haast de regel bij mensen. . Mensen zijn erg verschillend. Het is dus wel juist om extreme gevallen uit te sluiten, maar het is niet juist om de aanleg die dat mogelijk maakt uit te sluiten.

Ted Bundy is een extreem geval, maar zijn aangeboren karakter is dat niet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy . Raar maar waar: hij heeft een kind. Zijn karakter is simpelweg een resultaat van een unieke combinatie van genen, zonder dat er een Ted Bundy gen is neem ik aan. Is er wel iets dergelijks, dan neem ik aan dat niet iedereen die dat gen heeft seriemoordenaar word. Zijn omgeving en cultuur zullen samen met de aanleg een seriemoordenaar gevormd hebben. Ten Bundy zijn eigen keuze's zullen ook een rol gespeeld hebben. Het is niet zo dat er maar een enkeling in staat is tot gruwelijkheden: auschwitz, atjeh, slavenhandel, vrouwenhandel, dierenmisbruik, vervolging van zogenaamde heksenkinderen in Nigeria, het stenigen van mensen die overspel plegen... Ik kan nog uren doorgaan.

De populatie mensen is zo groot en ook volop onderling in interactie, wat betekend dat er veel ruimte is voor experimenten.

Je conclusie

Je kan empathie dus aan- en uitzetten. Tenminste, mensen kunnen dat.

vind ik weer onjuist.
Ten eerste is niet iedere mens uitgerust met evenveel of dezelfde smaak van empathie, denk bijv. ook aan necrofilie, en daarom is het voor de een makkelijk en voor de ander moeilijker met die gevoelens om te gaan. Of tijdelijk om te gaan; met als prijs een trauma zoals frontsoldaten ervaren.

Hebben we nog wel verschillen van inzicht die onder dit topic echt punt van discussie zijn ? Welke ?
Of zijn we toe aan de verantwoordelijkheid tegenover (de) moraal ?
Wat stel je je daar bij voor ?

De meeste mensen kunnen empathie tijdelijk uitzetten, maar inderdaad: er zal een boomerang effect zijn. Mensen die niet of nauwelijks empathie hebben, kunnen zich prima staande houden in deze maatschappij. Empathie hebben is geen bestaansvoorwaarde voor een individu. Het is of lijkt een bestaansvoorwaarde voor een groep dat veel deelnemers empathie hebben, maar het is geen bestaansvoorwaarde dat ieder individu het heeft.

De laatste vragen vind ik lastig. Het lijkt erop dat de hoofdlijnen overeen komen. Ik denk dat er genoeg materiaal is om tot een werkbare definitie van moraal te komen. Die van wiki is niet echt slecht, maar heeft een lege kern. Met een werkbare definitie kan je de verantwoordelijkheid gaan invullen.

wiki => Het begrip moraal geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

De definitie vind ik lastig. De maatschappelijk context kan er uit denk ik. Ik denk een beetje in deze richting: "Het begrip moraal geeft samenhangende waarden en normen weer met betrekking tot handelingen en gedragingen."

Dus beschrijvend. Ook kan iemand waarden en normen hebben die uitsluitend betrekking hebben op zijn relatie met zichzelf. Dat staat geheel danwel grotendeels los van de maatschappelijke context.

[Digit]

Maverick,

Ik heb in deze link een duidelijk kader geschets om moraal te behandelen. Jij haalt al de facetten van moraal weer vrolijk door elkaar zodat een constructief debat onmogelijk wordt. Bv. over racisme :

In zijn algemeen vooral cultuur, mensen kunnen afleren racistisch te denken immers. Cultuur, omgeving en aanleg. Racisme ontstaat in een voor racisme gezonde voedingsbodem. Ik vind racisme lastig in het hokje cultuur, omgeving of aanleg te duwen, het is overal, het aantal rassen lijkt niet uit te maken, maar niet iedereen is racist.

Racisme word dus veroorzaakt door de omstandigheden en niet door aanleg, maar de mens is vanuit zijn aanleg wel zeer ontvankelijk voor racistische denkbeelden. Ook is niet ieder mens in dezelfde mate in staat tot racistisch denken.

Dit is geen standpunt, dit is een hoop onderling tegenstrijdige (on)zinnen, met hier en daar een evidente platitude.

Boyer en Nelissen o. a. tonen duidelijk aan dat de mens (en de mens niet alleen) fundamenteel geneigd is anders te reageren op leden van de in-group dan op leden van de out-group. Dát is racisme. En dat gedrag is door de evolutie vastgelegd in onze genen. Dat er daarnaast meestal een uitlokking of een aanleiding moet zijn om dat gedrag te vertonen is normaal, en daar niet mee in tegenspraak. Verder is het evident dat onze cultuur ons aanmaant om dat gedrag te milderen of te vermijden, maar terzelfdertijd vaak de uitlokkende factoren levert. Dat niet iedereen (even) racistisch is heeft zowel met nature (distributiemodel) als met nurture (opvoeding) te maken. Maar ook dat past perfect in het wetenschappelijk model.

Ik mag toch wel aannemen dat men op die universiteiten niet aanneemt dat het standpunt ten opzichte van homo's in landen waar homo sexualiteit verboden en strafbaar is, erfelijk bepaald is?

Dit is een tendentieuze en zinledige vraag in dit kader, en wel wegens de hoge mate van polarizering en gebrek aan nuance. De mate waarin "afwijkend" gedrag t. o. v. "de heersende moraal" wordt afgestraft is uiteraard een socio-politieke kwestie. Maar ze berust wél op genetisch bepaalde conformiteitsdrang die sociale dieren helpt te overleven.

Neem inteligentie: 30 jaar geleden dachten wetenschappers dat er in aanleg geen verschil is in intelligentie tussen man en vrouw. Nu is aangetoond dat omdat het X-gen een grote rol speelt bij intelligentie, de kans dat een man erg dom is danwel erg inteligent groter is dan de kans dat een vrouw erg dom is of erg intelligent.

Hoogbegaafdheid komt dus meer voor bij mannen dan bij vrouwen.

Wat op dit moment op universiteiten dominante opvattingen zijn, waren uiteraard om politiek correct te zijn dat 30 jaar geleden niet. Waarom zou wat er nu geroepen word op universiteiten wel een goede maatstaf zijn voor waarheid?

Waarom zouden universiteiten een maatstaf voor zuivere wetenschap zijn, die bijvoorbeeld vrij van atheisme is?

Er zijn zat voorbeelden van dwalingen, conservatisme en vervuiling door overtuigingen in de wetenschap, zou dat nu in 2009 plots over zijn? Dat lijkt mij niet.

Dit is een drogreden. Het feit dat er in de menswetenschappen dergelijke debatten mogelijk zijn bewijst dat de wetenschappelijke methode er werkt. Verder staat het al lang vast dat er geen fundamentele verschillen zijn in intelligentieniveau tussen de twee seksen in de zin dat de ene "dommer" zou zijn dan de andere. Dat men het distributiemodel verfijnt en de specialismen onderzoekt is vooruitgang, geen fundamentele tegenspraak. En daarnaast moet je de wetenschappelijke kennis an sich niet verwarren met het gebruik dat men er in een politieke context van maakt. Idem voor de menseljke uitwassen die zich in élk systeem wel voordoen zonder daarom de degelijkheid van het systeem zelf aan te tasten.

Dit gebruiken als argument tegen de geloofwaardigheid van de wetenschap in het algemeen is gewoon de balk en de splinter, maar dan een bovenmaatse balk (model sequoiah) tegenover een minuscule splinter. En daar waar de wetenschap eerdere feitelijke vergissingen rechtzet of lacunes invult bewijst dat niet de juistheid van elke willekeurige anti-wetenschappelijke waaspraat, en zeker al niet op andere gebieden.

Digit

[Maverick]

Ik heb in deze link een duidelijk kader geschets om moraal te behandelen. Jij haalt al de facetten van moraal weer vrolijk door elkaar zodat een constructief debat onmogelijk wordt. Bv. over racisme :

JIJ hebt het over constructief debat?

Ik ben hier al op ingegaan en heb je een vraag gesteld - je zwijgt in alle talen voor wat betreft het antwoord.

In zijn algemeen vooral cultuur, mensen kunnen afleren racistisch te denken immers. Cultuur, omgeving en aanleg. Racisme ontstaat in een voor racisme gezonde voedingsbodem. Ik vind racisme lastig in het hokje cultuur, omgeving of aanleg te duwen, het is overal, het aantal rassen lijkt niet uit te maken, maar niet iedereen is racist.

Boyer en Nelissen o. a. tonen duidelijk aan dat de mens (en de mens niet alleen) fundamenteel geneigd is anders te reageren op leden van de in-group dan op leden van de out-group. Dát is racisme. En dat gedrag is door de evolutie vastgelegd in onze genen. Dat er daarnaast meestal een uitlokking of een aanleiding moet zijn om dat gedrag te vertonen is normaal, en daar niet mee in tegenspraak. Verder is het evident dat onze cultuur ons aanmaant om dat gedrag te milderen of te vermijden, maar terzelfdertijd vaak de uitlokkende factoren levert. Dat niet iedereen (even) racistisch is heeft zowel met nature (distributiemodel) als met nurture (opvoeding) te maken. Maar ook dat past perfect in het wetenschappelijk model.

Racisme is iets anders dan wat jij aangeeft. Jij beschrijft eerder de neiging van mensen om groepen in subgroepen te verdelen, namelijk wel mijn groep en niet mijn groep. Dat kan je in alle redelijkheid geen racisme noemen. Waarom in hemelsnaam stel je vragen als je niets wilt leren en het antwoord al weet?

Racisme heeft meerdere (imaginaire) rassen nodig, net zoals alchollisme alcohol nodig heeft. Begin je het nu te snappen?

Logisch bewijs: persoon A is groen en geloofd dat blauwe mensen dommer zijn dan groene mensen. Hij woont in een land met blauwe en groene mensen die allemaal de grijze taal spreken. Hij heeft een hekel aan mensen die de rode taal spreken. Hij ziet dat een blauw mens die de grijze taal spreekt in de problemen komt met een mens die groen is en de rode taal spreekt. Op grond van de door jou beschreven eigenschap gaat hij het persoon uit de in-group helpen!!!!!!!!!!!!! Hij helpt dus niet zijn groene soortgenoot, maar de blauwe mens waarvan hij denkt dat die dommer is.

Kortom, je zit er naast door wat jij beschrijft racisme te noemen.

Gedrag is niet vastgelegd in genen. Gedrag is kneedbaar en is afhankelijk van cultuur, omgeving en neigingen. Niet iedere neiging word ongezet in gedrag. Dat is mijn stellingname, jij gaat daar totaal niet op in. Zo kan je geen debat voeren boven kleuterklasnivo.

Er zijn vele wetenschappelijke modellen, er is niet één wetenschappelijk model.

Ik mag toch wel aannemen dat men op die universiteiten niet aanneemt dat het standpunt ten opzichte van homo's in landen waar homo sexualiteit verboden en strafbaar is, erfelijk bepaald is?

Dit is een tendentieuze en zinledige vraag in dit kader, en wel wegens de hoge mate van polarizering en gebrek aan nuance. De mate waarin "afwijkend" gedrag t. o. v. "de heersende moraal" wordt afgestraft is uiteraard een socio-politieke kwestie. Maar ze berust wél op genetisch bepaalde conformiteitsdrang die sociale dieren helpt te overleven.

Een vraag verwerpen met drogredenen is simpelweg slecht debat voeren.

Dat is geen tenditueze vraag, het is gewoon een vraag waar jij geen antwoord op geeft! De vraag is of de heersende moraal inhoudelijk erfelijk bepaald is. De vraag gaat over een voorbeeld. Je kan dus gewoon antwoord geven op de vraag, als je tenminste normaal debat wilt voeren, maar dat wil je niet volgens mij.

Niet alle mensen hebben conformiteitsdwang, ik heb er zelf erg weinig last van, dus wat je zegt klopt niet. Mensen staan doorgaans ambivalent tegenover gezag en heersende moraal.

Zwaard van Damocles
In de Griekse oudheid was Damocles een hoveling van Dionysius de Oudere, de vorst die over Syracuse regeerde in de vierde eeuw v.Chr. Damocles uitte op overdreven manier grote bewondering voor de macht en het geluk van zijn koning. Deze werd moe van alle vleierijen. Bij een diner, waarvoor hij Damocles had uitgenodigd, liet hij hem onder een zwaard zitten, dat aan het plafond met een enkele haar was opgehangen. Daarmee liet hij zien dat het koningschap niet alleen vreugde en genoegens met zich bracht, maar ook angsten en zorgen.
Cicero gebruikte de uitdrukking 'Het zwaard van Damocles hangt boven ons hoofd' voor het (levens)gevaar dat ons allen continu en volkomen onbeheersbaar en onafwendbaar bedreigt.

Wie de heersende moraal vertegenwoordigd, is zijn leven niet zeker! Nooit! Mensen zijn twistziek, bevragen gezag continue. Comformiteitsdwang is onzin, mensen kunnen leren en afleren zich conform de normen te gedragen.

Logisch bewijs: indien de norm is dat mensen zich niet conformeren aan de heersende moraal, dan zal iemand die conformiteitsdrang heeft, zich niet conform de heersende moraal gedragen - of juist wel. Kom daar maar eens uit met aangeboren aanleg TOV uiteindelijk gedrag!

Ik stelde de vraag omdat jij de suggestie wekt dat men op enkele universiteiten doet alsof vrijwel alles wat mensen doen erfelijk bepaald is. Daar zou dan weer uit volgen dat gedrag erfelijk bepaald is - wat het niet is. Zou je mijn vraag beantwoorden, dan valt je betoog in elkaar. Je bent gewoon overtuigingen aan anderen aan het opdringen zonder open kaart te spelen, en dat doe je hier, en ook op andere forums, en ik trap er niet in. Jouw woorden vertegenwoordigen geen wetenschap, maar atheisme.

Neem inteligentie: 30 jaar geleden dachten wetenschappers dat er in aanleg geen verschil is in intelligentie tussen man en vrouw. Nu is aangetoond dat omdat het X-gen een grote rol speelt bij intelligentie, de kans dat een man erg dom is danwel erg inteligent groter is dan de kans dat een vrouw erg dom is of erg intelligent.

Hoogbegaafdheid komt dus meer voor bij mannen dan bij vrouwen.

Wat op dit moment op universiteiten dominante opvattingen zijn, waren uiteraard om politiek correct te zijn dat 30 jaar geleden niet. Waarom zou wat er nu geroepen word op universiteiten wel een goede maatstaf zijn voor waarheid?

Waarom zouden universiteiten een maatstaf voor zuivere wetenschap zijn, die bijvoorbeeld vrij van atheisme is? Er zijn zat voorbeelden van dwalingen, conservatisme en vervuiling door overtuigingen in de wetenschap, zou dat nu in 2009 plots over zijn? Dat lijkt mij niet.

Dit is een drogreden. Het feit dat er in de menswetenschappen dergelijke debatten mogelijk zijn bewijst dat de wetenschappelijke methode er werkt. Verder staat het al lang vast dat er geen fundamentele verschillen zijn in intelligentieniveau tussen de twee seksen in de zin dat de ene "dommer" zou zijn dan de andere. Dat men het distributiemodel verfijnt en de specialismen onderzoekt is vooruitgang, geen fundamentele tegenspraak. En daarnaast moet je de wetenschappelijke kennis an sich niet verwarren met het gebruik dat men er in een politieke context van maakt.

Dit gebruiken als argument tegen de geloofwaardigheid van de wetenschap in het algemeen is gewoon de balk en de splinter, maar dan een bovenmaatse balk tegenover een minuscule splinter. En daar waar de wetenschap eerdere feitelijke vergissingen rechtzet of lacunes invult bewijst dat niet de juistheid van elke willekeurige anti-wetenschappelijke waaspraat, en zeker al niet op andere gebieden.

Digit

Het is geen drogreden. Wetenschap is altijd vervuilt geweest door dominante overtuigingen op het gebied van geloof. Er is geen reden aan te nemen dat dat nu allemaal anders zou zijn.

Er is geen "de wetenschappelijke methode". Waarschijnlijk bedoel je de methode van Popper.

De kans dat mannen hoog begaafd zijn is groter dan de kans dat vrouwen hoogbegaafd zijn,terwijl ze tegelijkertijd gemiddeld genomen dezelfde intelligentie hebben. Mijn voorbeeld klopt dus.

[Digit]

Racisme is iets anders dan wat jij aangeeft. Jij beschrijft eerder de neiging van mensen om groepen in subgroepen te verdelen, namelijk wel mijn groep en niet mijn groep. Dat kan je in alle redelijkheid geen racisme noemen.

Behandelen volgens huidskleur (= racisme) is een criterium voor de verdeling in groepen : wij (de blanken) en zij (de zwarten).

Gedrag is niet vastgelegd in genen. Gedrag is kneedbaar en is afhankelijk van cultuur, omgeving en neigingen. Niet iedere neiging word ongezet in gedrag. Dat is mijn stellingname, jij gaat daar totaal niet op in.

Stroman. Voor gedrag klopt dat. Maar van waar komt de "neiging" tot ethisch gedrag volgens jou ?

Zo kan je geen debat voeren boven kleuterklasnivo.

Inderdaad. Het gebruik van stromannen leidt niet tot fatsoenlijk debat. Blij dat je het inziet. Nu nog wat aan doen !

Een vraag verwerpen met drogredenen is simpelweg slecht debat voeren.

Ik heb de vraag wel degeljk beantwoord :

De mate waarin "afwijkend" gedrag t. o. v. "de heersende moraal" wordt afgestraft is uiteraard een socio-politieke kwestie. Maar ze berust wél op genetisch bepaalde conformiteitsdrang die sociale dieren helpt te overleven.

Niet alle mensen hebben conformiteitsdwang, ik heb er zelf erg weinig last van, dus wat je zegt klopt niet.

Ooit van het distributiemodel gehoord ? Dat geeft aan dat niet alle eigenschappen even sterk aanwezig zijn bij de verschillende exemplaren van een soort, zelfs niet als die eigenschap kenmerkend is voor de soort.

Ik stelde de vraag omdat jij de suggestie wekt dat men op enkele universiteiten doet alsof vrijwel alles wat mensen doen erfelijk bepaald is.

Zuivere stroman :

Elke moraal is een gevolg van biologische en socio-culturele evolutie.

En voor moraal moet je onderscheid maken tussen het fenomeen "moraal", dat géén toeval is maar een evolutionair fenomeen, de "heersende moraal" die een dynamische doorsnede is van wat leeft in onze maatschappij aan normen en waarden (en dus een sociaal-cultureel fenomeen en evenmin toeval), en de individuele moraal van elk individu (of het geweten).

Let wél : ik spreek nergens over "gedrag" ! Dat wordt bepaald door interactie tussen de omstandigheden en de aangeboren neigingen.

Er is geen "de wetenschappelijke methode".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode :

De wetenschappelijke methode is een systematische manier om kennis te vergaren.

Ik kan aanemen dat je ze niet kent. Al zou dat een reden moeten zijn voor bescheidenheid !

Digit

[Maverick]

Uit de verdere tekst bij die link blijkt dat het om de methode van popper gaat, en dat is niet niet de enige manier om wetenschappelijke kennis te verkijgen. Is elders al besproken overigens.

Daar heb ik methode's die ik volgens jou niet ken genoemd en heb ik gesteld dat het enige wat wetenschappelijke methode's gelijk hebben logica is, alhoewel je natuurlijk wel kan stellen dat niet alles logisch hoeft te zijn. Maar wat niet logisch is, kan je niet onder woorden brengen. Zo kan je nog een tijdje doorgaan.

Mijn vraag was een gesloten vraag. Geen open vraag. Ik snap je antwoord, het is een antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Laat dat punt verder maar zitten.

Dat distributiemodel is bij mensen voor wat betreft geestelijke neigingen zo ver ontwikkeld, dat je kan zeggen dat verscheidenheid de norm is.

We zijn het dus eens dat gedrag output is van een systeem waar de input omgeving en aanleg is. Ik voeg daar cultuur aan toe, om de omgeving te scheiden in menselijke input en niet menselijke input.

In welke mate wat precies aanleg is, daar kunnen we nog 30 pagina's over verder gaan. Ik stel voor dat we dat niet doen en de focus leggen op hoe verantwoordelijkheid en moraal zich naar elkaar toe verhouden. Daar hebben we allereerst een werkbare definitie van moraal voor nodig.

[Digit]

Mijn vraag was een gesloten vraag. Geen open vraag. Ik snap je antwoord, het is een antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Laat dat punt verder maar zitten.

OK ! Maar het probleem was dat je vraag geen ruimte liet voor nuance. En die was er wél nodig in het antwoord !

Dat distributiemodel is bij mensen voor wat betreft geestelijke neigingen zo ver ontwikkeld, dat je kan zeggen dat verscheidenheid de norm is.

Inderdaad, en wat dan nog ? Uiteindelijk is dat het logische gevolg van de complexiteit van onze hersenen.

We zijn het dus eens dat gedrag output is van een systeem waar de input omgeving en aanleg is. Ik voeg daar cultuur aan toe, om de omgeving te scheiden in menselijke input en niet menselijke input.

Akkoord. Cultuur is wél een onderdeel van de "omgeving", maar het is nuttig ze als specifiek element in rekening te nemen.

In welke mate wat precies aanleg is, daar kunnen we nog 30 pagina's over verder gaan.

Inderdaad, het nature-nurture debat is nog verre van gesloten, en zal dat waarschijnlijk nooit zijn. Simpelweg omdat men de factoren nooit los van elkaar in actie zal kunnen zien : ze zijn steeds beiden aanwezig ! Maar dat maakt het juist boeiend !

Ik stel voor dat we dat niet doen en de focus leggen op hoe verantwoordelijkheid en moraal zich naar elkaar toe verhouden. Daar hebben we allereerst een werkbare definitie van moraal voor nodig.

Ik dacht daar reeds een aanzet voor gegeven te hebben via Wikipedia :

Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Digit