verantwoordelijkheid en moraal

[siger]

Daar heb ik methode's die ik volgens jou niet ken genoemd en heb ik gesteld dat het enige wat wetenschappelijke methode's gelijk hebben logica is, alhoewel je natuurlijk wel kan stellen dat niet alles logisch hoeft te zijn.

Maverick, je kan woorden zo maar geen betekenis geven die je het beste uitkomt. De wetenschappelijke methode is nou net geen logica. Over wat het wel is zijn er geen misverstanden. Misschien wil je hier een beknopte samenvatting lezen van wat het begrip inhoudt.

[heeck]

Maverick,
Ref aan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p195300
Je probeert met een tekort aan feitenmateriaal een escape te vinden voor je hoogst particuliere opvattingen.
Heel in principe verkeert iedereen in die positie omdat iedereen niet al wat bekend is beheerst.
Zonder te buigen voor alles wat door iemand die aan een universiteit werkt of meer opleiding heeft dan jijzelf, wordt beweerd, blijft toch het wetenschappelijk principe overeind staan.
En dat wijkt niet voor jouw vastklampen aan jouw bijeen gesprokkelde, of ter plekke verzonnen uitvluchten of eigenzinnige woordbetekenissen.

Zo af en toe heb je best "een hit", maar dat verandert niets aan dat wetenschappelijk voortschrijdend totaal-inzicht, want je kan niet verwachten dat jij de enige op de wereld bent die zo een lacune zou opmerken.

Een echte hit was je opmerking dat het verschil tussen chimps en mensen niet kan worden verkleind door te wijzen op het hoge % gemeenschappelijke genen. Maar zoek wat verder en je zal vinden dat De Waal daar echt minder simpel over denkt dan uit dat programma van die TV-maverick mag worden afgeleid.
Dus wel een echte hit, maar toch naast de pot gepist.
Een schijnbare hit had je kunnen scoren door de fouten die de universitaire wereld (m.i. de frontrafelrand van de geverifieerde wetenschappelijke, dus samenhangende kennis ) in het verleden maakte inzake socio-onderzoek van Buikhuisen { http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen gecorrigeerd na opmerking Fishhook} en hersenonderzoek door Swaab.
Destijds "politiek incorrect", maar nu wel degelijk als feiten en mechanieken blootleggend wetenschappelijk onderzoek gerehabiliteerd.

Voor de rest ga ik weer even meelezen, want je reageert sneller dan ik weer tijd heb om aan FT te besteden.

Roeland

[Fish]

Maverick,
Ref aan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p195300
Je probeert met een tekort aan feitenmateriaal een escape te vinden voor je hoogst particuliere opvattingen.
Heel in principe verkeert iedereen in die positie omdat iedereen niet al wat bekend is beheerst.
Zonder te buigen voor alles wat door iemand die aan een universiteit werkt of meer opleiding heeft dan jijzelf, wordt beweerd, blijft toch het wetenschappelijk principe overeind staan.
En dat wijkt niet voor jouw vastklampen aan jouw bijeen gesprokkelde, of ter plekke verzonnen uitvluchten of eigenzinnige woordbetekenissen.

Zo af en toe heb je best "een hit", maar dat verandert niets aan dat wetenschappelijk voortschrijdend totaal-inzicht, want je kan niet verwachten dat jij de enige op de wereld bent die zo een lacune zou opmerken.

Een echte hit was je opmerking dat het verschil tussen chimps en mensen niet kan worden verkleind door te wijzen op het hoge % gemeenschappelijke genen. Maar zoek wat verder en je zal vinden dat De Waal daar echt minder simpel over denkt dan uit dat programma van die TV-maverick mag worden afgeleid.
Dus wel een echte hit, maar toch naast de pot gepist.
Een schijnbare hit had je kunnen scoren door de fouten die de universitaire wereld (m.i. de frontrafelrand van de geverifieerde wetenschappelijke, dus samenhangende kennis ) in het verleden maakte inzake socio-onderzoek van Buitenhuis en hersenonderzoek door Swaab.
Destijds "politiek incorrect", maar nu wel degelijk als feiten en mechanieken blootleggend wetenschappelijk onderzoek gerehabiliteerd.

Voor de rest ga ik weer even meelezen, want je reageert sneller dan ik weer tijd heb om aan FT te besteden.

Roeland

Bedoel je daar niet Buikhuisen, Roeland?

[heeck]

Natuurlijk ! Slordig van me. Dank.
Gelijk gecorrigeerd.
Daar had je mijn hele stuk niet voor hoeven aanhalen.
r.

[Ali]

Vragen aan o.a. Maverick, Digit en Heeck,

1. Kun je een moraalstelsel superieur achten aan een ander moraalstelsel?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, wat zijn dan de parameters?

2. Komt moraal stelselmatig voort uit een vraag naar nut?
(de evo-groepstheorieën)
Of kan moraal ook min of meer 'spontaan of creatief' ontstaan en zo een nut 'scheppen'?
(Vergelijkbaar met nieuwe producten die hun eigen markt creëren)

[Kitty]

Wikipedia schreef:Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Wordt hiermee bijvoorbeeld de moraal van een samenwerkende groep criminelen ook bedoeld? En is dan de maatschappelijke context de groep criminelen? Of wordt hier met moraal de algemeen geldende moraal bedoeld. Want niet door de maatschappij geaccepteerde mensen of groeperingen hebben wel degelijk een moraal, alleen wordt die moraal in het algemeen als een slechte moraal gezien. Wiki lijkt te suggereren met zijn definitie dat moraal altijd positief is, maar er kan toch ook sprake zijn van een niet algemeen gedragen moraal? Zelfs een enkeling kan toch een tegenstrijdige moraal hebben? Waar is dan de maatschappelijke context van die moraal?

Is wiki hier niet te beperkt in zijn omschrijving van het begrip moraal en wordt hier niet eerder bedoeld 'de over het algemeen geldende en meest gedragen' moraal? Of bestaat er niet zoiets als een slechte moraal, en wordt in die context het begrip moraal verkeerd gebruikt?

[Maverick]

Dat distributiemodel is bij mensen voor wat betreft geestelijke neigingen zo ver ontwikkeld, dat je kan zeggen dat verscheidenheid de norm is.

Inderdaad, en wat dan nog ? Uiteindelijk is dat het logische gevolg van de complexiteit van onze hersenen.

Bekijken we het puur evolutionair, dan zou je kunnen zeggen dat de mens nog maar net een verregaande ontkoppeling tussen aanleg en gedrag heeft verkregen, wat ruimte geef om allerlei verschillende soorten gedragspatronen uit te proberen. In ieder geval dekken de bestaande inzichten hier de gehele lading. Onze gedragspatronen liggen vaak niet dwingend vastgelegd.

Akkoord. Cultuur is wél een onderdeel van de "omgeving", maar het is nuttig ze als specifiek element in rekening te nemen.

Wat mij betreft is het handig omdat moraal wel emergent is vanuit een groep mensen, maar niet vanuit een individu. Er is geen vastgebakken moraal. Een individu kan geen taal ontwikkellen, zonder soortgenoten geen taal op menselijk cultuur nivo. Zonder taal geen vermogen menselijke moraal te begrijpen.

Inderdaad, het nature-nurture debat is nog verre van gesloten, en zal dat waarschijnlijk nooit zijn. Simpelweg omdat men de factoren nooit los van elkaar in actie zal kunnen zien : ze zijn steeds beiden aanwezig ! Maar dat maakt het juist boeiend !

Ik ben overtuigd dat aanleg een grote rol speelt in wat wel en niet mogelijk is, de onbeschreven blad gedachte ligt vermoed ik op de puinhopen der geschiedenis, naast spotane generatie en de platte aarde. Opmerkingen van Siger elders dat de nadruk wel erg op aanleg ligt, ook als gevolg van eenzijdige aandacht in onderzoek, hebben me de aangeboden informatie op een bepaalde manier doen bekijken. Je word daardoor kritisch op opmerkingen die je wel eens hoort of ziet als: alcoholisme is erfelijk bepaald - maar dat erfelijke factoren een rol spelen in vrijwel al het gedrag is wat mij betreft duidelijk. Hoe groot mensen die rol inschatten is uiteraard ook een gevolg van hoeveel onderzoek er is naar de erfelijke aspecten, en naar de omgevingsfactoren.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de nadruk ligt op onderzoek naar aanleg. Wellicht omdat dat soort onderzoek veel meer toepasbare en economisch te benutten kennis oplevert?

Ik stel voor dat we dat niet doen en de focus leggen op hoe verantwoordelijkheid en moraal zich naar elkaar toe verhouden. Daar hebben we allereerst een werkbare definitie van moraal voor nodig.

Ik dacht daar reeds een aanzet voor gegeven te hebben via Wikipedia :

Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Daar heb ik ook al kritiek op gegeven, maar het debat lijkt nu weer even breed te gaan. Er komen ook wat nieuwe deelnemers dus laten we de definitie later oppakken?

Moraal is op zich een kans om een goed debat te voeren, bij dit debat maakt richtingenstrijd aanzienlijk minder uit.

Maverick, je kan woorden zo maar geen betekenis geven die je het beste uitkomt. De wetenschappelijke methode is nou net geen logica. Over wat het wel is zijn er geen misverstanden.

Ik noem dat de methode van Popper. Niet de wetenschappelijk methode. Dat woord "De" wekt de indruk dat andere methode's niet wetenschappelijk zijn. Ik snap niet waarom de methode van Popper onlogisch zou zijn. Ik zie het als een enorm handige methode waarmee je veel meer vat op de wereld om je heen kan krijgen.

Een schijnbare hit had je kunnen scoren door de fouten die de universitaire wereld (m.i. de frontrafelrand van de geverifieerde wetenschappelijke, dus samenhangende kennis ) in het verleden maakte inzake socio-onderzoek van Buikhuisen { http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen gecorrigeerd na opmerking Fishhook} en hersenonderzoek door Swaab.
Destijds "politiek incorrect", maar nu wel degelijk als feiten en mechanieken blootleggend wetenschappelijk onderzoek gerehabiliteerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dick_Swaab

Swaab is vooral bekend geworden door zijn onderzoek en ontdekkingen op het gebied van de hersenanatomie en -fysiologie, met name de invloed die allerlei hormonale en (bio)chemische factoren al in de baarmoeder op de hersenontwikkeling hebben. Omdat het hier een onderwerp betreft waar de politieke ideologie van het tijdsgewricht vaak niet overeenstemde met de wetenschappelijke bevindingen (bijvoorbeeld lichamelijke en functieverschillen tussen de hersenen van vrouwen en mannen, of verschillen in de hersenen van homoseksuele mensen vergeleken met de hersenen van niet-homoseksuele seksegenoten) is Swaab vaak in het nieuws geweest, en hij heeft de controverse ook nimmer geschuwd en zijn bevindingen en standpunten steeds met overtuiging uitgedragen. Hij is daarom vaak verketterd door mensen die het niet met zijn bevindingen eens waren, vaak ook door mensen zonder enige kennis van zijn vakgebied. Swaab is, volgens eigen zeggen door zijn jarenlange onderzoek, tot de deterministische en materialistische conclusie gekomen dat we geen hersenen hebben maar onze hersenen zijn: de natuurkundige en chemische processen in onze hersenen bepalen hoe we reageren en wie wij zijn. Voor echte vrije wil is eigenlijk niet veel plaats en waarschijnlijk bestaat die dan ook niet, evenmin als een geest of ziel die onafhankelijk van de hersenen kan functioneren.

Dit soort zaken bevestigd mij in de opvatting dat je niet zomaar voor waar moet aannemen wat algemeen als wetenschappelijk gezien word. de hoofdlijnen doen geen belletjes afgaan bij mij, op slechts enkele details vind ik ook de zienswijze van Swaab ongeloofwaardig. Uiteraard op het punt vrije wil. Dat kunnen we denk ik wel buiten dit debat houden, hier maakt het ware karakter van de vrije wil weinig uit. Bij moraal gaan we uit van de ervaren vrije wil, zonder vrije wil kan je meteen wel stoppen met het hele debat, een geheel onvrije wil en moraal zijn onverenigbaar omdat bij een geheel onvrije wil er niet zoiets als handelingen bestaat. Maar de zaak werkbaar houden door uit te gaan van een ervaren vrije wil houd de open vraag over vrije wil buiten de deur.

In zijn algemeen worden werkelijke vernieuwende inzichten vaak niet zonder slag of stoot aanvaard. Zeker niet als er tegen heilige huisjes aangetrapt word. Wetenschappelijk inzicht is niet altijd in lijn met politiek correct.

Over opleiding, wie wat kan zeggen enz enz: iedere bijdrage heeft zijn eigen charme en waarde. Ik ben eventjes moe van de controverse. Wil ook niet als persoon centraal in dit debat komen.

Ik zag ook een leuke post van Ali, die pak ik morgen op.

[axxyanus]

Wikipedia schreef:Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Wordt hiermee bijvoorbeeld de moraal van een samenwerkende groep criminelen ook bedoeld? En is dan de maatschappelijke context de groep criminelen? Of wordt hier met moraal de algemeen geldende moraal bedoeld.

Zoals ik het zie alle twee. Je hebt dan twee verschillende (maatschappelijke) contexten waarbinnen een verschillende moraal heerst. Je kan als individu dan ook tegelijk tot meerdere contexten behoren wat dan
gewetensconflicten kan opleveren.

[Maverick]

Deze verdiend toch wel wat extra toelichting

Je probeert met een tekort aan feitenmateriaal een escape te vinden voor je hoogst particuliere opvattingen.

Ik heb een neusje om die zaken die mogelijk niet kloppen te benoemen, of de punten waar overtuigingen en wetenschap door elkaar gaan waaieren er uit te pikken. Uiteraard sla ik de plank wel eens mis, in ogen van sommigen zalfs regelmatig. Ik hoop echter dat mijn bijdrage's op zijn eigen waarde beoordeeld worden zoals die van jou dat ook zouden moeten worden. Samen kan je iets leuks maken van dit forum, waardoor de leeswaarde omhoog kan gaan. Een beetje proffesional kan er prima meer leven door amateurs en soortgelijk bevraagd te worden.

Heel in principe verkeert iedereen in die positie omdat iedereen niet al wat bekend is beheerst.
Zonder te buigen voor alles wat door iemand die aan een universiteit werkt of meer opleiding heeft dan jijzelf, wordt beweerd, blijft toch het wetenschappelijk principe overeind staan.
En dat wijkt niet voor jouw vastklampen aan jouw bijeen gesprokkelde, of ter plekke verzonnen uitvluchten of eigenzinnige woordbetekenissen.

Dat eerste punt is een correcte momenteopname. Lang lang geleden konden wetenschappers nog alles lezen, als we ons even beperken tot de Westerse wereld. Nu is er zo enorm veel kennis, en ook zo een verfijnde kennis, dat het steeds moeilijker word alles onder een dak te houden. De gebruikte methode's zijn ook niet overal hetzelfde.

Waarom ik de verkeerde term "de wetenschappelijke methode" niet gebruik veel te maken met het bestaan van onfeilbare kennis die niet te falcificeren is. Het bestaan van onszelf is niet te falcificeren. Ga jezelf maar eens kopieren in een experiment. Het tegenvoorbeeld van bestaan is echter absurd: we bestaan niet.

Zou daarom, vanwege de eis tot faclificeerbaarheid, dat we bestaan geen wetenschappelijke kennis zijn? Let wel: we hebben het hier over niet zomaar een bijzonder geval. Wijzelf zijn het enige correcte basisobject in de wetenschap.

Verder kwam ik ook dit tegen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Demarcatiecriterium

Het criterium van Popper komt voort uit discussies in de Wiener Kreis. Daarin waren ook voorstanders van een strenger criterium, zoals Rudolf Carnap: uitspraken zouden bewijsbaar moeten zijn, door rechtstreekse waarneming en/of het gebruik van logica. Deze eis tot verifieerbaarheid sluit uit dat de wetenschap conclusies trekt uit statistische inferentie, wat tegenwoordig een belangrijk onderdeel is van de wetenschapsbeoefening.

Dat eerste - dat alles bewijsbaar moet zijn komt haast neer op: we blijven liever dom. Dat laatste, over statistische interferentie, doet mij vermoeden dat niet alleen het bijzonder geval ons eigen bestaan zich ontrekt aan de eis tot falcificeerbaarheid, maar dat er kennelijk wetenschappers zijn die andere methode'gebruiken dan de methode van popper ( => http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode ). Dat laatste is nieuw voor mij, maar er schijnen dus wel meer Mavericks te zijn..... Als ik het zo kan stellen.

de fouten die de universitaire wereld (m.i. de frontrafelrand van de geverifieerde wetenschappelijke, dus samenhangende kennis ) in het verleden maakte inzake socio-onderzoek van Buikhuisen { http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen gecorrigeerd na opmerking Fishhook} en hersenonderzoek door Swaab.
Destijds "politiek incorrect", maar nu wel degelijk als feiten en mechanieken blootleggend wetenschappelijk onderzoek gerehabiliteerd.

Interesant geval. Erg vervelend voor het persoon in kwestie. Het is nu onbegrijpelijk dat er zo buitensporig veel nadruk op omgeving gelegd werd toen , echter: crimineel gedrag op serieus te nemen schaal is uitsluitend mogelijk indien er enige tollerantie voor crimineel gedrag is. Aanleg voor criminaliteit bestaat niet op persoonlijk nivo. Alleen de aanleg maakt iemand geen crimineel. Lijkt me een nog veel lastiger debat dan moraal en verantwoordelijkheid op abtract nivo bespreken overigens.

Leuk stukje info :

In de politieregio Amsterdam-Amstelland ligt het risico op fietsdiefstal meer dan tweemaal zo hoog (12,7 %) als gemiddeld in Nederland (5,5 %) en waarschijnlijk is dit percentage voor de stad Amsterdam nog hoger.

http://www.fietsersbond.nl/print.asp?it ... type=popup
Dat verschil komt echt niet door een andere genetische aanleg van mensen in de regio Amsterdam.

[Maverick]

1. Kun je een moraalstelsel superieur achten aan een ander moraalstelsel?

Subjectief gezien zeer zeker, aangezien vrijwel iedereen dat doet hebben we hier te maken met: wat is, dat is. Objectief gezien ook, het ene stelsel werkt beter dan het andere. Maar dan kan je je weer afvragen wat "Beter""is. Mijn antwoord is ja.

Zo ja, wat zijn dan de parameters?

Hoofdpijnvraag! Een oordeel vellen over wat werkelijk het superieure stelsel is, is lastig. Maar de aanname dat alle stelsels gelijkwaardig en even nuttig zijn, en ook even effectief enz enz enz lijkt me onzinnig. Dus alleen de aanname dat dat niet zo is blijft over. Waardoor je "Ja" kan zeggen zonder parameters te benoemen. Maar dit is abstract. Wil je concreet zeggen dat syteem A beter is dan systeem B, dan heb je parameters nodig. En ook alle relevante informatie. Dat laatste kan nauwelijks dus eigenlijk niet, want hoe lees je data uit de toekomst uit? Wat nu een verkeerd stelsel is, kan later een goed stelsel zijn, omdat de omstandigheden veranderen. De wereld staat niet stil.

2. Komt moraal stelselmatig voort uit een vraag naar nut?
(de evo-groepstheorieën)
Of kan moraal ook min of meer 'spontaan of creatief' ontstaan en zo een nut 'scheppen'?
(Vergelijkbaar met nieuwe producten die hun eigen markt creëren)

Zonder vraag naar nut zou er ook moraal kunnen zijn. Moraal lijkt me ouder dan de vraag naar nut.

Je kan ook de vraag stellen: bestaat moraal? Als vrije wil een illusie is, is moraal dat ook. Je zou dus bij moraal als basis moeten nemen de ervaren vrije wil. Mocht ooit aangetoond kunnen worden dat dat een illusie is, dan is ook meteen het fundament onder moraal weg.

[Fish]

Is wiki hier niet te beperkt in zijn omschrijving van het begrip moraal en wordt hier niet eerder bedoeld 'de over het algemeen geldende en meest gedragen' moraal? Of bestaat er niet zoiets als een slechte moraal, en wordt in die context het begrip moraal verkeerd gebruikt?

Kan je op Wiki niet corresponderen met de schrijver(s) van het betreffende artikel?

[siger]

Kan je op Wiki niet corresponderen met de schrijver(s) van het betreffende artikel?

Ja hoor, bovenaan de pagina va elk lemma staat een tab "overleg". Er is zelfs een tab "bewerken", en je kan ook de "geschiedenis" van het artikel bekijken.

[heeck]

Vragen aan o.a. Maverick, Digit en Heeck,

1. Kun je een moraalstelsel superieur achten aan een ander moraalstelsel?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, wat zijn dan de parameters?

2. Komt moraal stelselmatig voort uit een vraag naar nut?
(de evo-groepstheorieën)
Of kan moraal ook min of meer 'spontaan of creatief' ontstaan en zo een nut 'scheppen'?
(Vergelijkbaar met nieuwe producten die hun eigen markt creëren)

ad 1) Kennelijk wel; kijk maar om je heen.
ad 2) Nee, tenzij je het ziet als een gedrag dat onontbeerlijk is voor groepsgedrag, dat daarmee wordt onderhouden, en de deelnemende exemplaren door de bank genomen voordeel biedt. Een algemeen nageleefde moraal die de groep benadeelt heeft geen lang leven.

Ietsje eerder suggereerde ik al om eens na te lopen wat de betekenis is van "Iemand mores leren".
Dat advies geldt gezien jouw vraag des te meer.
Eens verzon ik voor de houdbaarheid/draagkracht van moraal de kreet:
"Het is net als heien op de kleef; je bouwt er een huis op en je hebt daaronder wel heipalen maar die rusten niet op vaste grond ."
Je kunt ook een huis bouwen op een soort in de veenblub drijvende bak. De verkiesbaarheid van de ene methode tegenover de andere hangt van de omstandigheden af.

@Maverick,
Fantastisch dat tempo waarmee je associaties ophoest.
De Waal vanavond om 23:25 op NL-TV-2
en komende zondagochtend 29/11 op NL-TV in het boekenprogramma van Wim Brands.
r.

[siger]

2. Komt moraal stelselmatig voort uit een vraag naar nut?
(de evo-groepstheorieën)
Of kan moraal ook min of meer 'spontaan of creatief' ontstaan en zo een nut 'scheppen'?
(Vergelijkbaar met nieuwe producten die hun eigen markt creëren)

De vraag was wel niet aan mij gesteld, maar ja, moraal hoort tot het maatschappelijke arsenaal. De variatie in moraal, over de tijd en over afstanden, toont aan dat ze voor 99,9% cultureel is, en dus spontaan of creatief kan ontstaan. Maar ook dat moraal aan selectie onderhevig is.

Evengoed hanteer en verdedig ik een moraal die ik belangrijk vind: geen relativisme dus.

[balkon]

Vragen aan o.a. Maverick, Digit en Heeck,

1. Kun je een moraalstelsel superieur achten aan een ander moraalstelsel?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, wat zijn dan de parameters?

ad 1) Kennelijk wel; kijk maar om je heen.

Superieur interpreteerde je hier als meest voorkomend of de meeste aanhang genietend, neem ik aan? Je kunt inderdaad constateren dat het aantal samenlevingen waarin moord niet als moreel toelaatbaar wordt beschouwd groot is, maar ik denk niet dat die betekenis van superieur bedoeld was in de vraag, maar misschien zit ik ernaast.

Ik denk dat bedoeld werd: kan het ene moraalstelsel 'moreler'/beter zijn dan het andere? Bijvoorbeeld: kun je zeggen dat een wereld waarin stelen de normaalste zaak van de wereld is 'minder moreel'/slechter is dan een wereld waarin stelen niet geaccepteerd wordt.