Een tragisch bericht over varkens

[Kitty]

Alleen is een dier niet bezig met niet doodgemaakt te willen worden op het moment dat hij lekker in de wei rondloopt. Dus is het ook niet aan de orde op dat moment. En op het moment van dood zal het ook niet zo'n rol spelen indien dit snel gebeurt. Dus dat soort inlevingen in dat wat een dier wel of niet wil, doen niet ter zaken aangezien dieren niet zo met willen of niet willen bezig zijn. Dat is namelijk een menselijk iets en niet iets waar een koe zich mee bezighoudt. Dan kan ik net zo goed stellen dat die mug ook niet dood wil en ik hem daarom niet dood moet meppen. En dat er mensen zijn die zo denken, is bekend, maar ik leg mijn criteria gewoon anders. Als het mij niet raakt, raakt het mij eenvoudig niet, of je dat nu wel of niet kunt begrijpen.

Wat het eigen konijn betreft, empathie als inlevingsvermogen, is niet het juiste woord, daarin kan ik je gelijk geven. Het is meer een relatie hebben met dat specifieke dier dat maakt dat je dat niet wil opeten. En het ontbreken van een relatie met de konijnenboutjes bij de poelier. Dus binding hebben met het dier of geen binding hebben met het dier, dat maakt het verschil in gevoel ten opzichte van dat dier. Dat kan dus heel specifiek voor een dier zijn dat je verzorgt, of voor een diergroep als zodanig. Maar ook voor een dier apart van de diergroep.

[Digit]

Ik zie niet in waarom anderen dat niet ook kunnen/willen.

Dat is dan jouw probleem, niet het mijne !

he getsie....

Luister nou eens

Het is niet mijn probleem,
Het is niet jouw probleem (want jou interesseert het allemaal niet)

Maar jouw houding zorgt voor problemen bij . . . . . . . . . .


nou? kom op, kun je het zelf invullen?

Neen !

Ik doe niets tegen mijn geweten.
Ik doe niets tegen de wet.
Ik doe niets tegen de algemeen aanvaarde moraal.

Wie daar problemen mee heeft, die moet het zelf maar weten.

En moest het mij écht niet interesseren, dan had ik niet zoveel tijd verspild met een vergeefse poging tot debat met een stel fanatiekelingen ! Stroman dus !

Digit

[balkon]

Digit,

Nu word je ineens weer boos, terwijl jij een verhaal begon over verwantschap en empathie wat er toe zou bijdragen dat je bepaalde dieren niet opeet. Wat voelen die dieren dan? Of, wat denk jij dat die dieren die jij wél liefhebt, voelen?


Kitty,

Jij gaat nu ineens wel zeggen dat inleven in het gedachtenleven van dieren geen zak te maken heeft wel of geen vleeseten. Iets wat ik al de hele tijd loop te beweren en waar je steeds maar tegenaanschopte!

Maar goed. Het zal wel een misverstand zijn geweest omtrent het begrip 'empathie', dus soit.

Maar je schrijft ook nog:

Als het mij niet raakt, raakt het mij eenvoudig niet, of je dat nu wel of niet kunt begrijpen

Terwijl bij je eigen konijn het een en ander je wel raakt. Moet ik dat dan maar een beetje interpreteren als: je wel drukmaken om je eigen kinderen, maar je niet drukmaken over zielige kinderen in bijv .Burkina Faso?

[Kitty]

Misschien verrast het je, maar ik maak mij inderdaad meer druk om mijn eigen kinderen dan om onbekende kinderen in Burkina Faso er gaan dagen en weken voorbij dat ik daar geen moment aan denk. Is dat schokkend voor je? Daarnaast hebben we 18 jaar een foster parent kind gehad, omdat ik die kinderen best een goed leven gun. Maar ik geef om mijn eigen kinderen en maak mij daar zeker meer druk om ja.

[balkon]

Misschien verrast het je, maar ik maak mij inderdaad meer druk om mijn eigen kinderen dan om onbekende kinderen in Burkina Faso er gaan dagen en weken voorbij dat ik daar geen moment aan denk. Is dat schokkend voor je? Daarnaast hebben we 18 jaar een foster parent kind gehad, omdat ik die kinderen best een goed leven gun. Maar ik geef om mijn eigen kinderen en maak mij daar zeker meer druk om ja.

Misschien zie je dan ook dat er een fundamenteel verschil is tussen het lot van die derde wereld-kinderen en het lot van het konijn dat toevallig wél wordt opgegeten?

[Ongeloveloos]

Misschien verrast het je, maar ik maak mij inderdaad meer druk om mijn eigen kinderen dan om onbekende kinderen in Burkina Faso er gaan dagen en weken voorbij dat ik daar geen moment aan denk. Is dat schokkend voor je? Daarnaast hebben we 18 jaar een foster parent kind gehad, omdat ik die kinderen best een goed leven gun. Maar ik geef om mijn eigen kinderen en maak mij daar zeker meer druk om ja.

Misschien zie je dan ook dat er een fundamenteel verschil is tussen het lot van die derde wereld-kinderen en het lot van het konijn dat toevallig wél wordt opgegeten?

En wat doe jij voor die derde wereldkinderen Bacon ?
Zet jij je daar met net zoveel energie in als voor de dieren ?
Of is dat ver van je bed, en zijn dieren belangrijker ?

[Ali]

En wat doe jij voor die derde wereldkinderen Bacon ?

Hij eet ze niet op. Maar jij Ongelovel. die alles vreet wat los en vast zit, doe jij eigenblijk wel wat voor die 3e wereldkoters?

[LordDragon]

balkon

Ik rijm autorijden niet met mensen opeten. Ik wilde alleen de aard van de redenering "ik eet mijn buurman niet omdat ik geen mensen eet" ter discussie stellen, omdat deze uitspraak niets anders zegt dan "mijn buurman is een mens". Om dit duidelijk te maken bracht ik de uitspraak "ik rijd geen volkswagen omdat ik geen auto rijd" naar voren. De vraag "waarom rijd je geen volkswagen?" is een ongeldige vraag als er helemaal geen auto gereden wordt.

de vraag waarom eet je vlees is een ongeldige vraag als er geen vlees gegeten wordt . akkoord balkon ik snap je punt ivm met die auto's wel, maar mijn vraag is wat heeft dat te maken met buurmannen opeten. Ik eet mijn buurman niet op omdat ik geen mensen eet. voila. Waarom hoeft er niet aan te pas te komen, in jouw voorbeeld wordt ook niet uitgelegd waarom je geen auto rijd. Dus waar je heen wil en wat je wil aantonen is voor mij niet duidelijk en de weg erheen is ronduit absurd als je vergelijkingen zoals bovenstaande gebruikt.

MVG, LD.

[balkon]

balkon

Ik rijm autorijden niet met mensen opeten. Ik wilde alleen de aard van de redenering "ik eet mijn buurman niet omdat ik geen mensen eet" ter discussie stellen, omdat deze uitspraak niets anders zegt dan "mijn buurman is een mens". Om dit duidelijk te maken bracht ik de uitspraak "ik rijd geen volkswagen omdat ik geen auto rijd" naar voren. De vraag "waarom rijd je geen volkswagen?" is een ongeldige vraag als er helemaal geen auto gereden wordt.

de vraag waarom eet je vlees is een ongeldige vraag als er geen vlees gegeten wordt . akkoord balkon ik snap je punt ivm met die auto's wel, maar mijn vraag is wat heeft dat te maken met buurmannen opeten. Ik eet mijn buurman niet op omdat ik geen mensen eet. voila. Waarom hoeft er niet aan te pas te komen, in jouw voorbeeld wordt ook niet uitgelegd waarom je geen auto rijd. Dus waar je heen wil en wat je wil aantonen is voor mij niet duidelijk en de weg erheen is ronduit absurd als je vergelijkingen zoals bovenstaande gebruikt.

Precies. Er is geen valide reden om buurmannen en andere dieren op te eten. Er is wel een reden om dit na te laten.

[Joe Hn]

Vertel!

[LordDragon]

Precies. Er is geen valide reden om buurmannen en andere dieren op te eten. Er is wel een reden om dit na te laten.

van waar komen die andere dieren plots. in het argument autorijden versus buurmaneten sleur je die er zomaar bij. Daar is niks over gezegd.

Maar jij vergelijkt jouw buurman waarschijnlijk zonder moeite met een koe, varken, of konijn. En daaruit vloeit dan voorts dat al die koeien en varkens en konijnen plots dezelfde rechten/status moeten hebben als jouw buurman?

Nu kan jij je daar in je bovenkamer afvragen; waarom eten wij mensen geen mensen? Wel balkon, misschien eens naar een zombie film kijken, der zou niet veel kans op het maatschappelijke en sociale overblijven. Niet dat het nu correct is, we kunnen nog evolueren. Dat zijn dus normen, doorheen de evolutie en het gebruik en ervaring ervan vaste waarden, bvb bij de soort mens in dit geval "we eten elkaar niet op". Empathie is dus in geen geval te verbinden met buurmannen opeten!

En laat ons zeggen dat ik een dier waarvoor ik veel empathie heb zonder problemen uit de nood help als ie aan het doodbloeden is of lijd en niet kan gered worden. (en ook een mens ja)

MVG, LD.

[Kitty]

Precies. Er is geen valide reden om buurmannen en andere dieren op te eten. Er is wel een reden om dit na te laten.

Je blijft absurde vergelijkingen maken, wat denk je daar nu precies mee te bereiken, anders dan laten zien dat je geen steekhoudende argumenten die zinnig zijn kunt bedenken?

[balkon]

Nu kan jij je daar in je bovenkamer afvragen; waarom eten wij mensen geen mensen? Wel balkon, misschien eens naar een zombie film kijken, der zou niet veel kans op het maatschappelijke en sociale overblijven. Niet dat het nu correct is, we kunnen nog evolueren. Dat zijn dus normen, doorheen de evolutie en het gebruik en ervaring ervan vaste waarden, bvb bij de soort mens in dit geval "we eten elkaar niet op". Empathie is dus in geen geval te verbinden met buurmannen opeten!

Kitty meende van wel. Dat was al een tijdje het onderwerp van discussie.

En wie bepaalt wie er vallen onder 'elkaar' ?

[Digit]

Balkon,

Strict genomen heb je gelijk dat "empathie" het vermogen tot inleven is. Kitty en ik hebben het echter overdrachtelijk gebruikt in de zin van de gevoelens die van daaruit ontstaan. Dat is geen doodzonde, Wikipedia doet het ook en het is algemeen gebruikelijk. Je moet al bijzonder dom of onwillig (of beide) zijn om daar over te struikelen.

Mijn conclusie is : debat met vegafundi's heeft geen zin.

Digit

[balkon]

Balkon,
Strict genomen heb je gelijk dat "empathie" het vermogen tot inleven is. Kitty en ik hebben het echter overdrachtelijk gebruikt in de zin van de gevoelens die van daaruit ontstaan.

Dat kun je nu wel zo opschrijven, maar die 'overdrachtelijkheid' is toch juist wat selectief achterwege gelaten wordt, waardoor sommige dieren wel en andere dieren niet worden opgegeten? En jullie kwamen met verhalen over empathie, niet ik.

Volgens mij zit het ook heel anders dan jullie proberen te verkondigen en ligt er aan het wel of niet opeten van dieren nauwelijks een idee of achterliggende gedachte ten grondslag. Het is gewoon 'standaard gedrag' dieren op te eten en dit gedrag is overgenomen van de omgeving. Je ouders vertellen je dat je vlees moet eten.

Nu rest nog wel de vraag welk mechanisme schuil gaat achter het gevoelens koesteren voor het eigen konijn en niet voor de 'anonieme' konijnen op je bord. Het leek erop dat dit te vergelijken was met wel gevoelens koesteren voor je eigen kinderen, en weinig gevoelens voor zielige kinderen in de derde wereld. Althans, Kitty bevestigde dit min of meer.

Er is echter een fundamenteel verschil tussen beide kwesties, want in het laatste geval constateer je lslechts eed en hebt daar gevoelens over en je kunt eventueel proberen iets te doen tegen het leed. In het geval van dat kerstkonijn is de eter zelf de ellendeveroorzaker en ik zie niet in hoe het veroorzaken van ellende ertoe leidt dat gevoelens er ineens niet meer zijn. De vergelijking gaat dus niet op en het ene gevoel komt niet overeen met het andere.


Ter illustratie van dit vraagstuk nog maar weer eens een gedachte-experiment:

Je bent op bezoek bij familie en zij serveren konijn. Er staan twee borden voor je neus met elk een konijn. Ineens vertelt iemand je dat ie een van de konijnen zelf heeft gevonden en beschrijft het konijn en de vindplaats tot in detail. Ineens gaat er een belletje rinkelen en je beseft dat jouw konijn, dat regelmatig uit de tuin ontsnapt, daar ook op een van de borden ligt.

Wat gaat er nu gebeuren in het brein van de vleeseter anex konijnenliefhebber? Kan er gewoon gegeten worden mits duidelijk is op welk bord het eigen konijn ligt? Wat doen die empathieën en gevoelens nu precies en wat zal de uitkomst zijn?