Paranormaal therapeut

[Jagang]

Ick heb geen gaven op P gebied.
Neen, ik kan niet onomstotelijk het bestaan van onvervalste P verschijnselen aantonen.

Zucht..

Héhe.
Jammer dat het zo lang moest duren, dat dan weer wel.

Maar waarom neem ik dan zo een ferm standpunt pro P in?

1. Omdat heel, héél veel mensen uiteenlopende P ervaringen melden.

En in "uiteenlopende" zit 'm de crux, niet?
Waarom zoveel verschillende en tegenstrijdige zaken dan?

2. Omdat ik zelf solide ervaringen op P gebied heb.
(bv twee gerelateerde voorspellende dramatische dromen die exact uitkwamen en ondermeer het waarnemen van een geest op een kerkhof, lang niet het enige overigens)

Dat is een mooi verhaal, maar ik kan niet nagaan wat er aan die dromen vooraf is gegaan, noch kan ik verifiëren wat je eventueel toevoegt of weglaat, al dan niet bewust.

3. Omdat ik persoonlijk uit de eerste hand intelligente en ontwikkelde mensen ken met solide P ervaringen.

Dat levert voor jou hetzelfde probleem op, als voor mij, wanneer je mij zou vragen de echtheid achter jouw ervaringen te erkennen.
Want hoe weet je dat hun ervaringen solide zijn, en dat ze niets toevoegen of weglaten?
Hoe controleer je dat? Of accepteer je ze slechts op grond van identificatie met je eigen ervaringen?

4. Omdat P wetenschappers het bestaan van P op grond van onderzoek voor waar houden.

En dat ondanks het uitblijven van statistisch significante resultaten?
Dat mag opmerkelijk heten.
Je zou dan toch een bias vermoeden.

In dit topic gaat het mij er om dat de paranormaal therapeut niet bijvoorbaat weggevaagd wordt omdat het paranormale überhaupt niet zou bestaan.

Het ontbreken van elk positief bewijs, is voldoende om de werkzaamheidsclaim te verwerpen.

[Jagang]

Jawel, dat een vogel vliegt is een bewijs voor de stelling dat de meeste vogels kunnen vliegen.

Uitzonderingen daargelaten. Nogal moeilijk als je nooit een loopvogel zag?

Duh.. Zei ik dan ook niet "de meeste vogels"?

En verder: Check je feiten.
DNA is "telepathisch" over een afstand van ongeveer een nanometer.

[Ali]

Ja dat onderzoekers hun eigen vooringenomenheid moeilijk kunnen elimineren tijdens het interpreteren van de gegevens is een bekend feit. Daarom dat een serieuse methodiek tegenwoordig dan ook als vanzelfsprekend dubbelblind is. Maar een dubbelblinde opstelling, die dus niet alleen de vooringenomenheid van de wetenschapper maar ook de vooringenomenheid van de zelfverklaarde begiftigde persoon zou elimineren, is nu juist wat de verdedigers van het paranormale systematisch afwijzen.

Is dat zo? Kun je dit staven Axxyanus?

[Ali]

Als er morgen iemand beweert dat hij mensen kan genezen omdat hij een kabouterdokter kan consulteren die de mensen geneest dan heb ik weinig twijfels dat ook jij dat opvoorhand als onzin zal afdoen. Maar uiteindelijk zijn de aanwijzingen voor paranormale fenomen van vergelijkbare kwaliteit als de aanwijzingen voor kabouters.

Die vergelijking gaat mank.Van jouw kabouterdokter heb ik nog nooit gehoord. Ook niet dat deze claim wetenschappelijk onderzocht wordt.

Van paranormale fenomen wel. En ook dat deze door wetenschappers onderzocht worden.

Zie je, dat is een belangrijk verschil.

[Ali]

Ik bedoelde: Resultaten helemaal niets wat op helderziendheid wijst

En ja hoor Ali, een negatief resultaat is ook een resultaat.

Ik vind het een beetje flauw daarover te vallen:
Medicijn onderzoek: Het onderzoek heeft niets opgeleverd. Helaas dus een negatief onderzoek.
Ho, hoi wacht eens even, dat zuig je uit je duim, het heeft wel degelijk iets opgeleverd: Namelijk dat het niet aangetoond is dat het helpt. Dus je bent een leugenaar!

Een flauwe redenatie.

Wat ik ook flauw vind: We komen met allerlei namen en onderzoeken naar paranormale fenomenen, maar die worden aan de kant geschoven. En als we de gelovigen er naar vragen, dan komt er niets, want er hoeft toch niets te bewezen worden!

Nu doe je het voorkomen of dat mijn redenatie is. En dit vind je nog flauw ook.

Gewoon een heel doorzichtige stroman Vilaine.

Da's pas flauw. En dan druk ik me nog heel mild uit.

[Ali]

Vilaine,

Ik wacht nog steeds op een antwoord:

Ik dacht dat het wel begrepen zou worden, omdat het over helderziendheid ging

Ja, en wat is dat nou helemaal voor een waardeloos flut argument?
Wil je de verklarende kracht van je 'omdat het over helderziendheid ging' even uit de doeken doen?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p231925

[Vilaine]

Ik ben helemaal om!! De argumenten van Ali en Variform hebben mijn hele wereldbeeld op z'n kop gezet. Niet alleen moet in nu geloven in het paranormale, maar met dezelfde argumenten in kabouters, elven, trollen, handoplegging, 2445 goden, de vliegende theepot, toveren, wonderen en nog vele andere zaken.

Overigens worden een paar wetenschappelijk bewezen zaken genoemd, die mij onbekend zijn. Zoals over DNA en selenium. Graag wil ik daar meer van weten. Links naar wetenschappelijk onderzoek?

Verder beginnen de stukken op een Gish gallop te lijken. Er is geen beginnen meer aan punt voor punt te reageren.

Spontane genezingen van kanker komen voor. Wordt in de geneeskunde ook gebruik van gemaakt. Het melanoom wordt soms immunologisch behandeld. Veel gehoord van spontane genezingen, maar de behandelende artsen weten meestal nergens van. Een complot om hun werk niet te verliezen? Mij persoonlijk is maar één spontane genezing bekend (van een melanoom).

Zo is er ook een retrospectief onderzoek gedaan naar de Moerman methode. Uitgaande van, ik meen zo'n duizend patiënten, bleven er na selectie (uitsluiten van andere hoofd- of begeleidende therapieën) enkele 100-den over, die baat van de therapie zouden hebben gehad. Daarvan zouden er weer zo'n 20 genezen zijn en dat moest wel van de Moerman therapie komen. Bij nadere analyse vielen er nog meer af. De paar die overbleven waren er percentueel minder dan de spontane genezing.

Kortom, zonder wetenschappelijke statistische benadering, ga je met casuïstiek volkomen de mist in.
En in een statistisch ondiepe rivier kun je zelfs verzuipen.

[Ali]

Ik ben helemaal om!! De argumenten van Ali en Variform hebben mijn hele wereldbeeld op z'n kop gezet. Niet alleen moet in nu geloven in het paranormale, maar met dezelfde argumenten in kabouters, elven, trollen, handoplegging, 2445 goden, de vliegende theepot, toveren, wonderen en nog vele andere zaken.

Goedkope onderbuik retoriek.
Geef nu maar concreet antwoord op mijn herhaald verzoek hierboven.

[Ali]

Maar waarom neem ik dan zo een ferm standpunt pro P in?

1. Omdat heel, héél veel mensen uiteenlopende P ervaringen melden.

En in "uiteenlopende" zit 'm de crux, niet?
Waarom zoveel verschillende en tegenstrijdige zaken dan?

Uiteenlopend uiteraard in de zin van verscheidenheid!

uiteenlopend

in het woordenboek is voor uiteenlopend 1 omschrijving gevonden:
uiteenlopend, bn. van elkaar verschillende.

uiteenlopend komt niet voor als trefwoord.

uiteenlopend is 5 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
verschillend (bn) : afwijkend, anders, different, divers, onderscheiden, ongelijk, ongelijksoortig, uiteenlopend, velerlei, verscheiden
onderscheiden (bn) : different, divers, uiteenlopend, verschillend
ongelijk (bn) : ongelijksoortig, uiteenlopend, verschillend
verdeeld (bn) : uiteenlopend, verschillend
divergent (bn) : strijdig, uiteenlopend

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=uiteenlopend

[heeck]

Ali,
Imposant zoals je aan je eigen ervaren zo een daverende voorrang verleent dat je daar niet alleen zelf van door de slappe knieën zakt, maar dat ook van anderen eist.

Van iets ander hout gesneden zag ik in een paar indrukwekkende, persoonlijke ervaringen juist reden om die helemaal uit te vlooien. De slappe knieën tijdelijk spalken is dan onontbeerlijk.

Wie claimt mag aantonen, anders is er zo oneindig veel om voor waar aan te nemen dat je geen enkel onderscheid kunt maken.

Roeland

[Jagang]

Ik ben met de betekenis van "uiteenlopend" redelijk bekend, maar toch bedankt.

[Ali]

Ali,
Imposant zoals je aan je eigen ervaren zo een daverende voorrang verleent dat je daar niet alleen zelf van door de slappe knieën zakt, maar dat ook van anderen eist.

Van iets ander hout gesneden zag ik in een paar indrukwekkende, persoonlijke ervaringen juist reden om die helemaal uit te vlooien. De slappe knieën tijdelijk spalken is dan onontbeerlijk.

Wie claimt mag aantonen, anders is er zo oneindig veel om voor waar aan te nemen dat je geen enkel onderscheid kunt maken.

Laten we vooral niet elkaars knieën door elkaar klutsen Heeck.
Zielige praatjes over jouw spalken slaan bij mij ook niet aan.
En, ik zeg het maar vast, ook niet over enig ander lijfelijk ongerief.

Claims komen van P onderzoekers. In Nederland van experimenteel fysicus Dick Bierman:

“Maar dergelijk onderzoek is niet de core business van de experimentele parapsychologie”, zegt Bierman. Bij parapsychologie draait het om 'psi', zoals het geheel van buitenzintuiglijke waarnemingen en voorspellende krachten wordt aangeduid. “Wij onderzoeken correlaties waarvoor geen fysiologische of gangbare psychologische verklaring is, zoals telepathie of presentiment [voorgevoel, red.].”

Sterker nog: de laatste jaren lijkt er juist eindelijk enige voortgang te zitten in de jacht op het paranormale, stelt Bierman. Zo mocht de Nederlandse arts Pim van Lommel in nota bene het gezaghebbende Britse artsenblad The Lancet een artikel publiceren over bijnadoodervaringen. In Engeland trekt Robert Morris van de Universiteit van Edingburgh steeds meer aandacht met experimenten die onomstotelijk het bestaan van telepathie zouden bewijzen. En een paar maanden geleden publiceerde het toptijdschrift Neuroscience Letters een Duits onderzoeksrapport over gedachtenoverdracht. De onderzoekers melden daarin dat mensen die net hebben gemediteerd gevoelig lijken voor buitenzintuiglijke waarneming. Na de meditatie kreeg de ene proefpersoon een lichtflits te zien, en de hersenen van de ander reageerden daarop, zo bleek uit hersenscans.

En dan is er het experimenteel onderzoek naar voorgevoel. Diverse experimenten lijken uit te wijzen dat het menselijk lichaam soms al van tevoren reageert op iets onaangenaams dat nog moet gaan gebeuren. Een proefpersoon krijgt bijvoorbeeld een schokkend plaatje te zien of een scherp geluid te horen, en vlak voordat het zover is, reageert zijn hartslag, huidweerstand of brein. “Het fenomeen ziet er zo robuust uit dat het me iets lijkt waar we heel optimistisch over kunnen zijn”, zegt Bierman. “Er zit duidelijk iets aan te komen. Ik heb het gevoel dat de gangbare wetenschap op het punt staat overstag te gaan. Vooral de fysiologische gegevens, zoals de hersenscans, oefenen steeds meer aantrekkingskracht uit op de mainstream wetenschap.”

Die gangbare wetenschap is intussen steeds meer gewend aan esoterische zaken. Biermans ogen zijn gevestigd op de ‘kwantummechanica’, de natuurkunde van het allerkleinste. In de kwantummechanica gelden wetten die in de gewone wereld volstrekt onmogelijk lijken. Zo kunnen de minuscule deeltjes waaruit materie is opgebouwd een soort telepathische verbintenis met elkaar aangaan. Doe iets met het ene deeltje, en zijn ‘partnerdeeltje’ reageert ogenblikkelijk, hoe ver beide deeltjes ook van elkaar zijn verwijderd. Misschien dat psi daar op de een of andere manier verband mee houdt, denken parapsychologen als Bierman. “Ik ben er heel voorzichtig mee”, nuanceert hij. “Maar ik denk dat er de komende tien jaar nog wat gaat gebeuren.”

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/11701858/

[doctorwho]

Neen, ik kan niet onomstotelijk het bestaan van onvervalste P verschijnselen aantonen.

Maar waarom neem ik dan zo een ferm standpunt pro P in?

1. Omdat heel, héél veel mensen uiteenlopende P ervaringen melden.

2. Omdat ik zelf solide ervaringen op P gebied heb.
(bv twee gerelateerde voorspellende dramatische dromen die exact uitkwamen en ondermeer het waarnemen van een geest op een kerkhof, lang niet het enige overigens)

3. Omdat ik persoonlijk uit de eerste hand intelligente en ontwikkelde mensen ken met solide P ervaringen.

4. Omdat P wetenschappers het bestaan van P op grond van onderzoek voor waar houden.

In dit topic gaat het mij er om dat de paranormaal therapeut niet bijvoorbaat weggevaagd wordt omdat het paranormale überhaupt niet zou bestaan.

1. heel veel mensen zien de kamer draaien na overmatige alcoholconsumptie

2. anecdotische ervaringen gelden hoe solide deze ook mochten schijnen niet als bewijs. Je hersenen en waarnemingsvermogen kunnen allerlei trucjes met je uithalen die je vervolgens gaat duiden.

3. Ervaringen zijn zie 1 niet noodzakelijkerwijs reeel buiten de belever.

4. Ja natuurlijk anders zouden het geen P wetenschappers zijn. Ik heb het vemoeden dat er meer des-P'de wetenschappers zijn die zich met het fenomeen hebben beziggehouden dan P adepten.

Als het paranormale daadwerkelijk zou bestaan zou het niet meer para zijn

PS de door jouw aangehaalde Bierman die zijn gelijk ondersteunen wil met van Lommel wist toen waarschijnlijk nog niet dat de ideeen van van Lommel inmiddels wel naar het rijk der fabelen verwezen kunnen worden. Niet helemaal het goede rijk, want er was geen sprake van parabels met sprekende ezels en zo.

[Vilaine]

Ik heb 2 uurtjes geleden geschreven, maar ik zie het niet terug op het forum.

Ik snap overigens niet waarom je het onderwerp "paranormaal" steeds verlegt naar mijn uitspraak:
Resultaat: Helemaal niets.
En ik heb er eerder ook al op geantwoord!!

Het gaat in de topic over paranormale verschijnselen en het al dan niet bewijs hiervan.

Als ik dan schrijf: Resultaten helemaal niets, mag ik aannemen, dat men begrijpt: Resultaat, helemaal niets, wat paranormale fenomenen c.q. helderziendheid bewijst.

Ik zie niet in wat daar nu zo moeilijk aan is en wat je probleem is. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar waarom val je me aan op het feit, dat ik er een mening over heb en aldus formuleer.

En ik heb al bekend, dat er wel degelijk wat uit het onderzoek gekomen is: Te noemen o.a.: Geen bewijs voor paranormale fenomenen, het verder onderzoeken van eventuele helderziendheid is voor het leger nutteloos, de onderzoeken zijn gestaakt. En zo is er nog wel een en ander te vinden in het onderzoek. Maar niets wat paranormale fenomenen bewijst. Dus wat dat betreft: Resultaat: Helemaal niets.

En het zou je sieren eens met bewijzen te komen, die er volgens jou overvloedig zijn en je niets steeds verschuilen onder drogredeneringen en (al dan niet persoonlijke) casuïstiek en niet zit te zeuren, waarom ik mijn mening zus of zo geformuleerd heb.

[doctorwho]

Het gaat in de topic over paranormale verschijnselen en het al dan niet bewijs hiervan.

Ik heb ook een gave. Ik voorspel dat je het bewijs in dit topic niet gaat krijgen. Sterker nog, ik verwed er een flesje wijn onder met onze huiskabouters.