Wij weten wat leven is....

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door LordDragon » 19 okt 2009 00:39

socra
Maar, then again, kleine kinderen of mentaal gehandicapten kunnen ook niet zelfstandig in de samenleving functioneren; maar dat weerhoudt ons er niet van hen rechten toe te kennen. Waarom zouden we die rechten dan niet aan bepaalde soorten dieren toekennen?
Hebben we het bij rechten van gehandicapten over dezelfde rechten als dat we aan dieren zouden toekennen? Ik eet geen gehandicapten hoor #-o
in hoeverre is het moreel juist om een zwaar mentaal gehandicapte dure verzorging te geven om hem/haar in leven te houden, terwijl er mensen zijn die mentaal in orde zijn, maar die een letale ziekte hebben die alleen verholpen kan worden met een medische behandeling die zo duur is dat de maatschappij dat niet wenst op te hoesten. Wie geef jij het meeste recht op leven?
Allebei!, ze hebben evenveel recht op leven, maar dat die behandeling zo duur is is te wijten aan de produceerders van het medicijn/de behandeling. Misschien moet je niet "de maatschappij" met de vinger wijzen maar die individuen die levensnoodzakelijke middelen zoals medicijnen zo duur maken.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 12:36

Kitty,

Je stelt dat niet-insecten niet onheus bejegend mogen worden en slechts gedood mogen worden mits het dier hierbij niet lijdt en mits dit doden nuttig is, zoals de productie van snacks.

Wat zou er volgens jouw morele 'systeem' moeten gebeuren als men heeft bewezen dat een varken dat zijn broertje geslacht ziet worden hier psychisch onder lijdt en zelf in paniek raakt?

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Locutus » 19 okt 2009 13:20

XveganxchickX schreef:Neen je maakt geen goed onderscheid.
Melk is voor kalfjes, of in ieder geval voor het jong dat geboren werd uit die moeder. Op een paar uitzonderingen na zie je dat overal zo gebeuren in de natuur.
Ja, en die paar uitzonderingen vormen nu niet bepaald een pre om me ook maar iets door de natuur te laten ringeloren.
(Zebra)kalfjes zijn er op hun beurt om 2 redenen: 1) voor zichzelf en om dus de populatie in stand te houden en 2) ze zijn er ook voor de leeuwen en andere dieren die op hun jagen en ze opeten.
De leeuwen houden de zebrapopulatie in stand en vice versa.
O, dus dat is de reden!
Vertel mij dan eens waarom het volgens de natuur nodig is dat beide diersoorten blijven bestaan. Daar is geen enkele reden voor. Het enige wat je doet is beschrijven hoe diersoorten elkaar (en zichzelf) in stand houden, maar het geeft geen antwoord op de vraag waarom ze uberhaupt zouden moeten bestaan. En dat hoeft ook niet, want het is in de natuur volstekt normaal dat er diersoorten uitsterven.
En begrijp me niet verkeerd, de leeuw noch zebra hoeft van mij uit te sterven (hoewel dat op zich veel leed zou voorkomen), maar wat ik wel afleid uit de hele gang van zaken is dat 'de natuur' in morele kwesties geen argument vormt.
Ik hoor jou nu al denken: "oh maar dan zijn koeien er toch ook opdat de mens ze kan opeten"?
Initieel wel ja, toen was de mens nog echt onderdeel van "de natuur", toen jaagde hij nog om in leven te blijven etc.
Nee, dat ga ik niet zeggen. Ik ga wel zeggen dat ik met 'de natuur' geen fluit te maken heb.
Echter staan de koeien (en varkens, kippen, kalkoenen, ...) die nu in onze stallen staan, compleet los van de natuur. Zij hebben geen aandeel in de natuur, ze bestaan ENKEL EN ALLEEN doordat de boer hun heeft gefokt.
En dat is alleen maar verkeerd in mijn ogen als kan worden aangetoond dat de koe of het varken daaronder lijdt. Dàt zou het criterium moeten zijn, niet of het overeenstemt met 'de natuur'.
In deze maatschappij hoef ik helemaal geen koe te eten om te overleven.
Daar heb je helemaal gelijk in.
Hoezo dat is "naast de kwestie"? Het IS de kwestie.
Nee, de kwestie is of dieren al dan niet lijden tijdens hun leven. Dat is voor mij het criterium.
Is het niet levensnoodzakelijk, dan vind ik het voor mezelf niet ok omdat ik gewoon niet onnodig een (dieren)leven wil nemen.
En daar heb ik ook niets tegen. Ik hoor alleen nog geen argument waarom ik een dier, dat een goed leven heeft, niet zou mogen doden om 'm op te eten (omdat ik van vlees houd).
De dood is slechts één moment, één dag in hun (korte) leven.
Het is net het leven dat eraan vooraf gaat dat het meeste dierenleed veroorzaakt. Verwar me aub niet met Balkon die vooral op dat doden de nadruk legt. Ik leg net de nadruk op het leven vooraf!
En daarom zij ik eerder dat het naast de kwestie is, want in mijn scenario (en ik weet dat dat niet de praktijk is!) hebben dieren voordat ze geslacht worden een goed leven.
Religion is futile, you will be secularized!!!

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 14:04

Locutus schreef:
Is het niet levensnoodzakelijk, dan vind ik het voor mezelf niet ok omdat ik gewoon niet onnodig een (dieren)leven wil nemen.
En daar heb ik ook niets tegen. Ik hoor alleen nog geen argument waarom ik een dier, dat een goed leven heeft, niet zou mogen doden om 'm op te eten (omdat ik van vlees houd).
Als een dier dood is, kun je het dier geen goed leven meer geven, terwijl je voorwendt dit na te streven.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Kitty » 19 okt 2009 14:47

balkon schreef:Kitty,

Je stelt dat niet-insecten niet onheus bejegend mogen worden en slechts gedood mogen worden mits het dier hierbij niet lijdt en mits dit doden nuttig is, zoals de productie van snacks.

Wat zou er volgens jouw morele 'systeem' moeten gebeuren als men heeft bewezen dat een varken dat zijn broertje geslacht ziet worden hier psychisch onder lijdt en zelf in paniek raakt?
Ik geloof dat ik al meer dan voldoende heb aangegeven dat ik hier geen voorstander van ben, maar dat is kennelijk nog steeds niet bij je binnen gekomen. IK BEN TEGEN DE BIO-INDUSTRIE, DUS OOK TEGEN HET DODEN DAT LEED VEROORZAAKT. Moet ik nog duidelijk zijn? Ik ben alleen van mening dat het ook mogelijk is een dier op een humane manier te doden. Daar horen dus broertjes die toekijken niet bij. Is het nu duidelijk?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Kitty » 19 okt 2009 14:50

balkon schreef:
Locutus schreef:
Is het niet levensnoodzakelijk, dan vind ik het voor mezelf niet ok omdat ik gewoon niet onnodig een (dieren)leven wil nemen.
En daar heb ik ook niets tegen. Ik hoor alleen nog geen argument waarom ik een dier, dat een goed leven heeft, niet zou mogen doden om 'm op te eten (omdat ik van vlees houd).
Als een dier dood is, kun je het dier geen goed leven meer geven, terwijl je voorwendt dit na te streven.
Een dood dier heeft ook geen enkele behoefte meer aan een goed leven, het is immers dood en kan derhalve geen behoeftes meer hebben. Je bent jezelf weer aan het herhalen Balkon. Hoeft niet, we hebben het echt wel onthouden allemaal.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 15:20

Kitty schreef:
balkon schreef:Kitty,

Je stelt dat niet-insecten niet onheus bejegend mogen worden en slechts gedood mogen worden mits het dier hierbij niet lijdt en mits dit doden nuttig is, zoals de productie van snacks.

Wat zou er volgens jouw morele 'systeem' moeten gebeuren als men heeft bewezen dat een varken dat zijn broertje geslacht ziet worden hier psychisch onder lijdt en zelf in paniek raakt?
Ik geloof dat ik al meer dan voldoende heb aangegeven dat ik hier geen voorstander van ben, maar dat is kennelijk nog steeds niet bij je binnen gekomen. IK BEN TEGEN DE BIO-INDUSTRIE, DUS OOK TEGEN HET DODEN DAT LEED VEROORZAAKT. Moet ik nog duidelijk zijn? Ik ben alleen van mening dat het ook mogelijk is een dier op een humane manier te doden. Daar horen dus broertjes die toekijken niet bij. Is het nu duidelijk?
Rustig maar. Je hoeft niet boos te worden! :-)

Begrijp ik nou goed dat het antwoord op mijn vraag luidt: Indien varkens leed voelen wegens het zien sterven van soortgenoten, dan moet dit probleem worden opgelost door het slachten van een individueel varken te onttrekken aan het gezichtsveld van de overige varkens?
Kitty schreef:
balkon schreef: Als een dier dood is, kun je het dier geen goed leven meer geven, terwijl je voorwendt dit na te streven.
Een dood dier heeft ook geen enkele behoefte meer aan een goed leven, het is immers dood en kan derhalve geen behoeftes meer hebben.
Kortom, je bent sterk:

1. tegen dierenleed (bio-industrie)
2. vóór het realiseren plezier en bevredigen van behoeften (goed omgaan met dieren)

A. vóór behoeften en plezier ontnemen (doodmaken)
B. ...

Zoals je ziet vormen de onder 1 en 2 genoemde onderwerpen (dierenleed, dierenplezier) elkaars pendant. Aangezien 1. en 2. logischerwijs uitelkaar volgen zou je ook verwachten dat uit A. iets volgt.
Je bent jezelf weer aan het herhalen Balkon. Hoeft niet, we hebben het echt wel onthouden allemaal.
Dat klopt en dat komt omdat mijn standpunt ongewijzigd is.

Inmiddels heb jij er, naast intelligentie niveau van het al dan niet te doden dier, weer een nieuw aspect tussengewurmd en dat is het aspect van tijd als parameter in je morele overwegingen. Op een gegeven moment is namelijk de tijd aangebroken dat een goed dierenleven beëindigd zal worden.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Kitty » 19 okt 2009 15:36

Inderdaad, ik heb dus geen morele bezwaren tegen het op een humane manier snel doden van een dier voor vlees, mist dit dier een goed leven heeft gehad.

Take it or leave it. Dat jij daar anders over denkt is ons al ruimschoots bekend.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 15:43

Kitty schreef:Inderdaad, ik heb dus geen morele bezwaren tegen het op een humane manier snel doden van een dier voor vlees, mist dit dier een goed leven heeft gehad.
Heb je dan wél morele bezwaren tegen het op een humane manier snel doden van een dier voor vlees, indien dit dier thans een slecht leven heeft?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Kitty » 19 okt 2009 15:53

Nee, daar heb ik geen morele bezwaren tegen, omdat dat dier dood wellicht beter af is, dan met dat slechte leven dat het lijdt. Maar het is wel het vlees dat ik mijd, omdat het eten van dat vlees de bio-industrie in stand houdt en dus ook het slechte leven van de dieren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 16:18

Kitty schreef:Nee, daar heb ik geen morele bezwaren tegen, omdat dat dier dood wellicht beter af is, dan met dat slechte leven dat het lijdt. Maar het is wel het vlees dat ik mijd, omdat het eten van dat vlees de bio-industrie in stand houdt en dus ook het slechte leven van de dieren.
Je hebt dus onder alle omstandigheden geen morele bezwaar moreel bezwaar tegen het doden van dieren.


Eerder stelde ik je deze vraag, waarop je verzuimd hebt te antwoorden:

Wat zou er volgens jouw morele 'systeem' moeten gebeuren als men heeft bewezen dat een varken dat zijn broertje geslacht ziet worden hier psychisch onder lijdt en zelf in paniek raakt?


Heb je dan nog steeds geen morele bezwaren tegen het doden van dit dier?

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Ongeloveloos » 19 okt 2009 16:25

balkon schreef:
Eerder stelde ik je deze vraag, waarop je verzuimd hebt te antwoorden:

Wat zou er volgens jouw morele 'systeem' moeten gebeuren als men heeft bewezen dat een varken dat zijn broertje geslacht ziet worden hier psychisch onder lijdt en zelf in paniek raakt?

Hou nou eens op met trollen balkon !

Kitty heeft die vraag wel beantwoord.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 16:28

Ongeloveloos schreef:
Hou nou eens op met trollen balkon !

Kitty heeft die vraag wel beantwoord.
Nee, hoor. Zij reageerde slechts verontwaardigd en ik heb voor haar de vraag beantwoord:
Balkon schreef: Begrijp ik nou goed dat het antwoord op mijn vraag luidt: Indien varkens leed voelen wegens het zien sterven van soortgenoten, dan moet dit probleem worden opgelost door het slachten van een individueel varken te onttrekken aan het gezichtsveld van de overige varkens?
Dit is vreemdgenoeg niet weersproken.

Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Ongeloveloos » 19 okt 2009 16:31

balkon schreef:
Ongeloveloos schreef:
Hou nou eens op met trollen balkon !

Kitty heeft die vraag wel beantwoord.
Nee, hoor. Zij reageerde slechts verontwaardigd en ik heb voor haar de vraag beantwoord:
Balkon schreef: Begrijp ik nou goed dat het antwoord op mijn vraag luidt: Indien varkens leed voelen wegens het zien sterven van soortgenoten, dan moet dit probleem worden opgelost door het slachten van een individueel varken te onttrekken aan het gezichtsveld van de overige varkens?
Dit is vreemdgenoeg niet weersproken.

Doe je het nou expres ? of kan je niet begrijpend lezen ?

Kitty schreef :
Ik ben alleen van mening dat het ook mogelijk is een dier op een humane manier te doden. Daar horen dus broertjes die toekijken niet bij. Is het nu duidelijk?
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 19 okt 2009 16:38

Ongeloveloos schreef:
Doe je het nou expres ? of kan je niet begrijpend lezen ?

Kitty schreef :
Ik ben alleen van mening dat het ook mogelijk is een dier op een humane manier te doden. Daar horen dus broertjes die toekijken niet bij. Is het nu duidelijk?
Zou dat werkelijk zijn wat zij bedoelt?

Wie garandeert dan dat het scheiden van varkensfamilies om slachtbijwoonleed te voorkomen, niet ook tot leed lijdt? Het lijkt mij dan nogal voor de handliggend dat dit ook tot leed leidt.

Gesloten