Wij weten wat leven is....

[Kitty]

Kijk, nu wordt het interessant; welk magisch bestandsdeel hebben mensen (inclusief baby's en mentaal gehandicapten) dat hen fundamenteel onderscheidt van andere primaten?

Een brein dat in staat is afwegingen te maken over wat moreel wenselijk is, en wat niet. En het beslissen over andere soorten, zoals dieren. En het kunnen toekennen van rechten en het zich kunnen houden aan plichten die vanuit die rechten voortvloeien. Dit onderscheid mensen van andere primaten. Je kunt als mens (hogere primaat) beslissen hoe je met andere primaten om dient te gaan. Dit kan voordelig of nadelig uitpakken voor de andere soort. Indien het voordelig is, dan is dat een door de mens bepaalde moraal, omdat de mens die moraal bepaald, zal het ook binnen het menszijn zijn uitwerking dienen te hebben, omdat het daar onstaat, en ook daar gecontroleerd dient te worden. Rechten verlenen aan dieren, die zij zelf niet kunnen controleren of handhaven, is onzinnig. Dus de handhaving en de controle blijft binnen het menselijke, daarom is een verbod op bepaald dieronvriendelijk gedrag logischer dan het toekennen van rechten buiten de soort mens, waarbij die mens de controleur, handhaver en uitoefenaar blijft.
Vergelijkingen met kinderen en gehandicapten zijn niet relevant, aangezien deze zich binnen de soort 'mens' bevinden, en slechts uitzonderingen zijn binnen het grote geheel, waarbij de kinderen ook nog zullen uitgroeien tot mensen die hun rechten begrijpen en ervaren kunnen. Gehandicapten zijn onderdelen van het menszijn.

Tenzij je apen toe wil laten treden tot het menszijn, wat mij een onmogelijke zaak lijkt, zijn dierenrechten gecamoufleerde mensenplichten, en dus onzinnig.

[Socratoteles]

Kijk, nu wordt het interessant; welk magisch bestandsdeel hebben mensen (inclusief baby's en mentaal gehandicapten) dat hen fundamenteel onderscheidt van andere primaten?

Een brein dat in staat is afwegingen te maken over wat moreel wenselijk is, en wat niet. En het beslissen over andere soorten, zoals dieren. En het kunnen toekennen van rechten en het zich kunnen houden aan plichten die vanuit die rechten voortvloeien.

Dat 'inclusief baby's en mentaal gehandicapten' stond er natuurlijk niet voor niets. Ik zocht een criterium aan de hand waarvan je bepaalde rechten wel toekent aan mensen en niet aan andere dieren. De geavanceerde cognitieve vermogens die je noemt ontbreken echter bij een significant deel van de mensheid, en toch kennen we hen mensenrechten toe. Is dit dan onterecht? Of moet het criterium worden aangepast zodat dit deel van de mensheid er ook onder valt?

Je kunt als mens (hogere primaat) beslissen hoe je met andere primaten om dient te gaan. Dit kan voordelig of nadelig uitpakken voor de andere soort. Indien het voordelig is, dan is dat een door de mens bepaalde moraal, omdat de mens die moraal bepaald, zal het ook binnen het menszijn zijn uitwerking dienen te hebben, omdat het daar onstaat, en ook daar gecontroleerd dient te worden.

Ja, je kunt als mens beslissen hoe je andere dieren behandelt. En ja, die kan voor die dieren goed of slecht uitpakken. De rest van dit citaat begrijp ik niet. Bedoel je dat elke mogelijke behandeling van dieren even goed is? Of zelfs dat handelingen die het welzijn van dieren beinvloeden niet moreel beladen zijn? Of bedoel je iets heel anders?

Rechten verlenen aan dieren, die zij zelf niet kunnen controleren of handhaven, is onzinnig. Dus de handhaving en de controle blijft binnen het menselijke, daarom is een verbod op bepaald dieronvriendelijk gedrag logischer dan het toekennen van rechten buiten de soort mens, waarbij die mens de controleur, handhaver en uitoefenaar blijft.

Volgens mij zie je een tegenstelling die er niet is: juist omdat we vinden dat (bepaalde soorten) dieren recht hebben op een zekere levenskwaliteit, kunnen we een verbod op dierproeven e.d. rechtvaardigen. Nogmaals, baby's kunnen hun rechten ook niet controleren of handhaven, maar daarom is het toch niet onzinnig om hen rechten toe te kennen?

Vergelijkingen met kinderen en gehandicapten zijn niet relevant, aangezien deze zich binnen de soort 'mens' bevinden, en slechts uitzonderingen zijn binnen het grote geheel, waarbij de kinderen ook nog zullen uitgroeien tot mensen die hun rechten begrijpen en ervaren kunnen. Gehandicapten zijn onderdelen van het menszijn.

Inderdaad valt te verdedigen dat kinderen bepaalde vermogens al potentieel bezitten. Of zulke potentiele vermogens moreel relevant zijn, is echter discutabel. Een embryo bezit bijvoorbeeld ook potentieel allerlei mensenlijke vermogens, en consequent doorredenerend zou je die dan ook mensenrechten moeten toekennen - wat concreet neerkomt op een verbod op abortus (behalve wellicht in gevallen waar het leven van de moeder op het spel staat, etc). Maar mentaal gehandicapten hebben zelfs niet potentieel de cognitieve vermogens die mensen van andere dieren onderscheiden, dus voor deze groep blijft mijn punt in ieder geval staan.
Dan nu je argument dat kinderen en gehandicapten tot de soort 'homo sapiens' behoren, en dus dezelfde rechten dienen te hebben als alle andere leden van deze soort. Dit klopt niet, je verandert namelijk opeens van criterium voor het toekennen van deze rechten. Eerst waren er cognitieve vermogens voor nodig, nu is het opeens al genoeg om soortgenoot te zijn van wezens met deze vermogens. Daarbij, waarom zou iets arbitrairs als soortgenootschap hier relevant zijn?
Ter illustratie: stel dat eskimo's opeens veel slimmer blijken te zijn dan nederlanders. Zo veel slimmer, dat men besluit om eskimo's een veel hoger salaris toe te kennen, want ze presteren wel tweemaal zo goed. Allemaal goed en wel, totdat je wijst op een collega-eskimo die heel dom is, maar tóch veel meer verdient dan jij. Dat is niet eerlijk, zeg je. Maar dat is je werkgever niet met je eens: 'deze werknemer bevindt zich binnen de soort "eskimo", en is slechts een uitzondering binnen het grote geheel. Bovendien, misschien groeit hij nog wel eens uit tot een slimme eskimo..' Heeft je werkgever gelijk?

Tenzij je apen toe wil laten treden tot het menszijn, wat mij een onmogelijke zaak lijkt, zijn dierenrechten gecamoufleerde mensenplichten, en dus onzinnig.

Hoezo 'gecamoufleerd'? Rechten en plichten zijn heel vaak twee kanten van dezelfde medaille, ook in het geval van mensenrechten. Je noemt mensenrechten toch ook geen 'gecamoufleerde mensenplichten'?

[Kitty]

Als ik het heb over het toekennen van rechten aan het dier, dan stel ik mij voor dat er een 'Verklaring voor de rechten van het dier' nodig is om dit toe te passen. Noem mij één voordeel hiervan ten opzichte van het verbieden van het aandoen van leed aan bepaalde diersoorten. Jij lijkt geen verschil te zien tussen het verbieden van het veroorzaken van leed of het gebruiken voor dierproeven van bepaalde diersoorten en het ontwikkelen van dierenrechten. Ik zie hier wel verschil tussen. Ik zie dus niets in het toekennen van dierenrechten zoals de mensenrechten vorm hebben gekregen. Ik zie wel voordeel, vooral voor het dier, in het verbieden van het gebruiken van bepaalde hoogintelligente dieren voor bepaalde 'het dier belastende' zaken.

Een dier een recht geven, lijkt mij onzinnig aangezien dat dier geen enkele boodschap hieraan heeft.

En uiteraard worden gehandicapten, die mens zijn, niet uitgesloten van de officiële verklaring van de rechten van de mens, omdat die nu eenmaal voor alle mensen gelden. En zo'n verklaring is ook zinnig, omdat het merendeel van de mensheid weet wat die rechten inhouden, en hierop terug kan vallen indien deze geschonden worden. Een dier zal nooit weten, op die manier, dat er zoiets bestaat als 'Verklaring voor de rechten van het dier' dus waarom zou je zoiets ontwikkelen? Het zal uiteindelijk niet meer zijn dan een richtlijn voor mensen hoe ze met dieren om moeten gaan. Dit kan eenvoudig ook, door zaken die dieren belasten te verbieden. Voor het dier is er geen verschil in de uitwerking, net zo min als voor de mensen die zich hieraan moeten gaan houden.
Ik blijf erbij dat het onzinnig is om een groep die zelf niet in staat is de inhoud te kennen of ook maar in staat is van zo'n recht het bestaan te weten, ermee gebaat zou zijn dat er zoiets zou bestaan. Het enige waar een dier baat bij heeft is de uitwerking, het dier is zich van geen enkel recht bewust, of het nu een recht krijgt of niet. Wij bepalen namelijk die rechten voor anderen (lees dieren). Het blijven dus mensenplichten, namelijk de plicht om dieren niet te belasten.

[balkon]

Kitty,

Ik kan me voorstellen dat je het toekennen van rechten (bijvoorbeeld het recht op een vrij leven) aan dieren een vreemd idee vind. Maar als je er objectief naar kijkt, niet denkt aan eten, wat is dan je voornaamste argument hiertegen? De argumenten die je namelijk noemt gaan net zo goed op voor baby's en geestelijk gehandicapten, die aan rechten ook geen boodschap hebben, ook geen stem hebben (het kan niet vaak genoeg herhaald worden). Dan resteert alleen maar: dieren zijn geen mensen en dat is speciecism. Vroeger hadden zwarten geen tot weinig rechten, omdat zij geen blanken waren en vrouwen hadden minder rechten omdat zij geen mannen waren.

[Socratoteles]

Als ik het heb over het toekennen van rechten aan het dier, dan stel ik mij voor dat er een 'Verklaring voor de rechten van het dier' nodig is om dit toe te passen. Noem mij één voordeel hiervan ten opzichte van het verbieden van het aandoen van leed aan bepaalde diersoorten.

Het zou een fraai symbolisch gebaar zijn, maar niet strikt noodzakelijk, zolang de juridische procedures maar in werking worden gesteld die deze rechten handhaven.

Noem mij één voordeel hiervan ten opzichte van het verbieden van het aandoen van leed aan bepaalde diersoorten. Jij lijkt geen verschil te zien tussen het verbieden van ... dierproeven ... en het ontwikkelen van dierenrechten.

Inderdaad meen ik dat daar geen wezenlijk verschil tussen bestaat, omdat het twee kanten van dezelfde medaille zijn. Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom je me vraagt om een voordeel van het een ten opzichte van het ander te noemen - dat veronderstelt namelijk dat er een relevant verschil bestaat!

Een dier een recht geven, lijkt mij onzinnig aangezien dat dier geen enkele boodschap hieraan heeft.

Dat maakt toch niets uit? Het enige wat er toe doet, zijn de effecten ervan: de bescherming van de kwaliteit van het leven van het dier. Dáár gaat het om. Daarom kennen we ook rechten toe aan baby's: om ze te beschermen tegen bedreigingen. Dat baby's zich daar niet van bewust zijn, doet er eenvoudig niet toe.

Een dier zal nooit weten, op die manier, dat er zoiets bestaat als 'Verklaring voor de rechten van het dier' dus waarom zou je zoiets ontwikkelen? Het zal uiteindelijk niet meer zijn dan een richtlijn voor mensen hoe ze met dieren om moeten gaan. Dit kan eenvoudig ook, door zaken die dieren belasten te verbieden.

Natuurlijk zal het niet meer zijn dan een richtlijn voor mensen! Precies die richtlijn namelijk die je zelf beschrijft: 'zaken die dieren belasten, verbieden'. Dát is wat ik in dit verband onder 'dierenrechten' versta, en ik zou het op prijs stellen als je je commentaar dáárop zou richten.

Ik blijf erbij dat het onzinnig is om een groep die zelf niet in staat is de inhoud te kennen of ook maar in staat is van zo'n recht het bestaan te weten, ermee gebaat zou zijn dat er zoiets zou bestaan. Het enige waar een dier baat bij heeft is de uitwerking ...

Natuurlijk! Maar geldt het voor mensen niet evengoed dat niemand gebaat is bij het recht an sich, maar enkel bij de uitwerking? Ik heb geen zin om te ruzieen over welk etiketje we erop plakken, jij je zin, ik zal niet meer vragen naar een criterium voor het toekennen van rechten; ik vraag je naar een criterium voor het handhaven van een verbod op het [vul hier alles in wat in strijd is met basisrechten van de mens] van een wezen. Dan maar zo..

[Kitty]

Ik had toch het idee dat wanneer iemand het expliciet over het toekennen van rechten aan dieren heeft, dat ook op die manier bedoelt. Indien je gewoon bedoelt dat het goed zou zijn indien er richtlijnen komen om dieren, in dit geval hoogintelligente primaten, geen leed te berokkenen, dan zijn wij het eenvoudig eens.
Ik bekijk het namelijk vanuit het ethische en moralistische aspect, dat het not done voelt om een dier dat qua intelligentie en gedrag zo dicht bij de mens staat onheus te behandelen. Dus vanuit de mens gezien zou het een goed idee zijn om een verbod op het gebruik van dit soort dieren als proefdier.

Indien dit erdoor komt is wat mij betreft het nieuws: mensapen mogen vanaf heden niet meer gebruikt worden als proefdier, of op andere manieren leed worden aangedaan op straffe van ..... art. ... van het wetboek van strafrecht.

En niet: vanaf heden hebben mensapen het recht verworven om niet meer gebruikt te worden als ... enz.

Want jij stapt er makkelijk overheen, maar ik zie hier dus wel degelijk een onderscheid in benadering, ook al is de uitwerking gelijk. En ik zie het niet als ruziën maar het duidelijk maken vanuit welk verschillend kader we tot hetzelfde resultaat komen.

[Socratoteles]

Nu, dan zijn we het grotendeels met elkaar eens. De vraag die dan nog overblijft, is: waar leggen we de grens?

Ik bekijk het namelijk vanuit het ethische en moralistische aspect, dat het not done voelt om een dier dat qua intelligentie en gedrag zo dicht bij de mens staat onheus te behandelen.

Wanneer zou je zeggen dat een mens of ander dier qua cognitieve vermogens zo ver af staat van het soort wezens waarvan wij vinden dat we ze fatsoenlijk moeten behandelen, dat we geen morele verplichtingen jegens hen hebben?

[Kitty]

Ik denk dat die grens zou moeten liggen bij insecten, daar zie ik geen moreel bezwaar om die te doden als het nodig of nuttig is. Verder zou ieder dier met een zenuwstelsel en enig besef van wat hem overkomt niet onheus behandeld moeten worden. Dus indien een dier leed ondervindt, zou hier rekening mee gehouden moeten worden. Nu kun je er natuurlijk over twisten wat er precies onder onheus behandelen verstaan zou moeten worden. Het is mooi als je het op zou kunnen brengen dieren niet meer te doden voor vlees. Maar je zou ook kunnen overwegen of het moreel te verdedigen is, om dieren die gefokt worden voor vlees te doden op een diervriendelijke manier. Na een goed diervriendelijk leven.
De grens ligt bij mij dus bij het aandoen van leed, waar dieren weet van hebben. Dat zou niet mogelijk moeten zijn. Waarbij voor het dier merkbaar leed het criterium is.

[siger]

Eens, Kitty.

[LordDragon]

balkon

Maar als je er objectief naar kijkt, niet denkt aan eten, wat is dan je voornaamste argument hiertegen? De argumenten die je namelijk noemt gaan net zo goed op voor baby's en geestelijk gehandicapten, die aan rechten ook geen boodschap hebben, ook geen stem hebben (het kan niet vaak genoeg herhaald worden)

Er blijft één verschil, gehandicapten en babys zijn mensen.

Dan resteert alleen maar: dieren zijn geen mensen en dat is speciecism. Vroeger hadden zwarten geen tot weinig rechten, omdat zij geen blanken waren en vrouwen hadden minder rechten omdat zij geen mannen waren.

Zwarten en vrouwen zijn ook mensen, logisch dus. Een dier is geen mens, een mens is wel een dier, dus dient er onderscheid gemaakt te worden. Je kan nooit dezelfde rechten die mensen hebben aan dieren toekennen. Dat zou betekenen dat ze ook mogen trouwen enzoverder, en dat is kompleet van de pot gerukt.

Als mens kan je dan wel je moraal gebruiken. En de moraal van het verhaal is dat je dieren enkel helpt door ervoor te zorgen dat ze in betere omstandigheden kunnen leven. Niet door overal te pas en te onpas voor je plezier mensen te kloten door ze steeds maar te willen vebieden/verwijten dat ze vlees eten en daar je persoonlijke amusement van te maken.

kitty, siger en aristo

De grens is voor mij redelijk duidelijk. Ik eet/jaag geen roofdieren, enkel prooidieren. Als die dan nog een vrij en betrekkelijk lang leven hebben gehad zie ik daar niks immoreels aan.

MVG, LD.

[balkon]

Zwarten en vrouwen zijn ook mensen, logisch dus. Een dier is geen mens, een mens is wel een dier, dus dient er onderscheid gemaakt te worden. Je kan nooit dezelfde rechten die mensen hebben aan dieren toekennen. Dat zou betekenen dat ze ook mogen trouwen enzoverder, en dat is kompleet van de pot gerukt.

Kun je dat dienen nou eens nader toelichten? Waarom dient er onderscheid gemaakt te worden?

[balkon]

Ik denk dat die grens zou moeten liggen bij insecten, daar zie ik geen moreel bezwaar om die te doden als het nodig of nuttig is. Verder zou ieder dier met een zenuwstelsel en enig besef van wat hem overkomt niet onheus behandeld moeten worden. Dus indien een dier leed ondervindt, zou hier rekening mee gehouden moeten worden. Nu kun je er natuurlijk over twisten wat er precies onder onheus behandelen verstaan zou moeten worden. Het is mooi als je het op zou kunnen brengen dieren niet meer te doden voor vlees. Maar je zou ook kunnen overwegen of het moreel te verdedigen is, om dieren die gefokt worden voor vlees te doden op een diervriendelijke manier. Na een goed diervriendelijk leven.
De grens ligt bij mij dus bij het aandoen van leed, waar dieren weet van hebben. Dat zou niet mogelijk moeten zijn. Waarbij voor het dier merkbaar leed het criterium is.

Nu smokkel je dieren doden ineens weer naarbinnen, terwijl je mij verwijt dat ik er steeds over begin!!!:

Jawel, namelijk de discussie of de ene moraal beter kan zijn dan de andere.

Hou het dan daarbij en laat het doden van dieren nu rusten.

[Kitty]

Dat is legitiem, het gaat niet om het binnensmokkelen van het doden van dieren, maar het steeds herhalen van hetzelfde. Hier paste het gewoon in mijn posting over moraal en grenzen van moraal t.o.v. dieren.

[LordDragon]

Zwarten en vrouwen zijn ook mensen, logisch dus. Een dier is geen mens, een mens is wel een dier, dus dient er onderscheid gemaakt te worden. Je kan nooit dezelfde rechten die mensen hebben aan dieren toekennen. Dat zou betekenen dat ze ook mogen trouwen enzoverder, en dat is kompleet van de pot gerukt.

Kun je dat dienen nou eens nader toelichten? Waarom dient er onderscheid gemaakt te worden?

Een dier is geen mens, een mens is wel een dier

Zeg dat eens 100x balkon, anders gezegd je heb kinderen, mag je dochter met een ram trouwen bvb? Want ze ziet het beesje toch zo graag en hij haar ook en dieren en mensen hebben dezelfde rechten.....

MVG, LD.

[The Black Mathematician]

[...]
Ik begrijp waar je heen wilt, en ja - Ik heb Frans de Waal ook gelezen . Maar hoe interessant een verklaring voor het ontstaan van moraliteit ook is, het geeft op zichzelf geen instrumentarium voor de rechtvaardiging van een moraal. Bij wijze van analogie: een verklaring van religieus bijgeloof als mechanisme dat overlevenskansen van de soort vergroot, vormt er geen rechtvaardiging voor. Ondanks het nut van bijgeloof, is het 'beter' om niet bijgelovig te zijn (bijvoorbeeld omdat we hechten aan waarheid, ook als het niet nuttig is). Op dezelfde manier zijn er voorbeelden denkbaar van handelen die voor iedereen evolutionair goed uitpakken, maar die we moreel verkeerd zouden noemen. De oorsprongsvraag van moraliteit laat ik dan ook liever achterwege hier - hoe fascinerend ik de kwestie ook vind.

Ik heb Frans de Waal niet gelezen (wel over hem gelezen), ik heb het uit het Atheistisch Manifest van Philipse. Maar die zal het ongetwijfeld van De Waal hebben.
Maar om van de bronvermelding af te stappen: als het vergroten van overlevingskansen een moraal niet rechtvaardigd, wat rechtvaardigt dan een moraal?

[...]
Ik vermoedde al even dat je daarmee in de war was, maar dat sloot weer niet aan op het opportunisme waar je mee schermde. Want als het gaat om het nastreven van een Pareto-optimum, zul je meer dan eens altruistisch gedrag moeten vertonen ten behoeve van 'the greater good'. Het soort gedrag wellicht waar de topicstarter voor pleitte.

Nee. Een stelsel strategieën/wetten is Pareto-efficient indien er geen verandering om iemand meer voordeel te geven doorgevoerd kan worden iemand te benadelen. Wellicht is de som van de winsten per persoon niet maximaal, en om die maximaliseren is het inderdaad nodig dat iemand zich altruïstisch opstelt, maar de definitie van een Perato-optimum is nadrukkelijk niet dat de totale som van de winsten maximaal is.

De meeste dieren hebben wat minder cognitieve vermogens dan de mens, en zullen dus niet op dezelfde manier in de samenleving kunnen fungeren als een gezond mens. Daarover zijn we het eens. Maar, then again, kleine kinderen of mentaal gehandicapten kunnen ook niet zelfstandig in de samenleving functioneren; maar dat weerhoudt ons er niet van hen rechten toe te kennen. Waarom zouden we die rechten dan niet aan bepaalde soorten dieren toekennen? (http://www.trouw.nl/krantenarchief/2008 ... _apen.html ).

Omdat dat een strategie is die uiteindelijk meer winst zal opleveren. Kinderen zijn een goede garantie dat er later voor ons gezorgd zal worden als we niet meer voor onszelf kunnen zorgen. Dat zie ik de meeste dieren niet snel doen. Bovendien hebben kinderen in potentie een groter bewustzijn dan dieren.
Is het je trouwens opgevallen dat hoe zwaarder mensen mentaal gehandicapt zijn, hoe minder rechten ze hebben? Om een extreem voorbeeld te noemen: In onze maatschappij is wordt het langzamerhand normaal gevonden dat bij mensen die in een permanent coma liggen op een gegeven moment de stekker eruit getrokken wordt. Over zwaar mentaal gehandicapten kan ik overigens de volgende vraag stellen: in hoeverre is het moreel juist om een zwaar mentaal gehandicapte dure verzorging te geven om hem/haar in leven te houden, terwijl er mensen zijn die mentaal in orde zijn, maar die een letale ziekte hebben die alleen verholpen kan worden met een medische behandeling die zo duur is dat de maatschappij dat niet wenst op te hoesten. Wie geef jij het meeste recht op leven?