Wij weten wat leven is....

[Kitty]

Is op een gegeven moment een discussie over het wel of niet doden van dieren niet gewoon klaar indien je elkaars standpunt kent? Volgens mij weten we nu wel hoe Balkon erover denkt, en ook uitgebreid hoe de anderen erover denken. Is er dan nog wel een discussiepunt? Dus steeds hetzelfde herhalen lijkt mij niet de bedoeling. De discussie met het onderwerp dieren doden of niet vanuit de insteek van Balkon is klaar.

Socratoteles en TBM voeren nog een andersoortige discussie binnen deze draad, dus daar maar op door, dat is namelijk een andere insteek.

Dus geen herhalingen meer van al zwaar en genoeg doorgekauwde thema's a.u.b. Waarbij uiteraard nog wel ruimte is voor andere benaderingen binnen dit topic.

[balkon]

Is op een gegeven moment een discussie over het wel of niet doden van dieren niet gewoon klaar indien je elkaars standpunt kent? Volgens mij weten we nu wel hoe Balkon erover denkt, en ook uitgebreid hoe de anderen erover denken. Is er dan nog wel een discussiepunt?

Jawel, namelijk de discussie of de ene moraal beter kan zijn dan de andere.

[Kitty]

Is op een gegeven moment een discussie over het wel of niet doden van dieren niet gewoon klaar indien je elkaars standpunt kent? Volgens mij weten we nu wel hoe Balkon erover denkt, en ook uitgebreid hoe de anderen erover denken. Is er dan nog wel een discussiepunt?

Jawel, namelijk de discussie of de ene moraal beter kan zijn dan de andere.

Hou het dan daarbij en laat het doden van dieren nu rusten.

[balkon]

Is op een gegeven moment een discussie over het wel of niet doden van dieren niet gewoon klaar indien je elkaars standpunt kent? Volgens mij weten we nu wel hoe Balkon erover denkt, en ook uitgebreid hoe de anderen erover denken. Is er dan nog wel een discussiepunt?

Jawel, namelijk de discussie of de ene moraal beter kan zijn dan de andere.

Hou het dan daarbij en laat het doden van dieren nu rusten.

Maar die discussie zal dan geheid weer leiden tot de conclusie dat dieren doodmaken helemaal niet moreel te verantwoorden is, en dan worden types als LordDragon, Cluny en Digit weer boos, precies zoals Tolstoj heeft beschreven.

Weet jij misschien een andere manier om dit aan te pakken, waardoor ze minder snel de bui voelen hangen en weer gaan schreeuwen en je voor gek verklaren?

[Kitty]

Indien je ook dit topic gaat gebruiken om steeds hetzelfde keer op keer op te voeren, dan raad ik je dat af. Want over het doden van dieren en of dat goed is of niet, daar heb je ruimschoots je punt kunnen maken. Probeer eens een andere insteek. Moraal is breder dan bedenken of dieren wel of niet dood gemaakt mogen worden. Dat jij het niet moralistisch vindt, dat weten we zo onderhand wel, dat hoef je ons dus niet meer duidelijk te maken. Dat jij dieren gelijk stelt aan mensen, ook dat weten we al. Dat jij gruwelt van het doden van dieren, ook dat is bekend. Het lijkt er eenvoudig op Balkon, dat je op dit gebied gewoon niets nieuws meer hebt toe te voegen. Jezelf keer op keer herhalen is niet nuttig, aangezien die herhaling niet nodig is, aangezien we het nu wel weten van je.

[Digit]

Jawel, namelijk de discussie of de ene moraal beter kan zijn dan de andere.

Hou het dan daarbij en laat het doden van dieren nu rusten.

Maar die discussie zal dan geheid weer leiden tot de conclusie dat dieren doodmaken helemaal niet moreel te verantwoorden is, en dan worden types als LordDragon, Cluny en Digit weer boos, precies zoals Tolstoj heeft beschreven.

Weet jij misschien een andere manier om dit aan te pakken, waardoor ze minder snel de bui voelen hangen en weer gaan schreeuwen en je voor gek verklaren?

Die is er simpelweg niet ! Zolang jij, net zoals alle fanatiekelingen, extremisten, fundamentalisten, kerken en totalitaire regimes, blijft beweren dat jij, en jij alleen, een patent hebt op een "betere moraal", zolang heeft het geen zin om met jou te debatteren.

Je hebt tot op heden geen enkel geldig argument aangereikt om totaal te stoppen met vlees eten. Enkel drogredenen van het genre "dier = mens". Waarom zou ik nog aandacht aan je besteden ?

Groetjes,

Digit

[balkon]

Indien je ook dit topic gaat gebruiken om steeds hetzelfde keer op keer op te voeren, dan raad ik je dat af. Want over het doden van dieren en of dat goed is of niet, daar heb je ruimschoots je punt kunnen maken. Probeer eens een andere insteek.

Dat wordt keer op keer geprobeerd en kijk eens welke argumenten vleeseters al naar voren hebben gebracht:

- het is de natuur
- je moet het zelf weten
- het is lekker
- het is traditie
- speltheorie zegt dat het de optimale strategie is
- moraal is persoonlijk

etc.

Dat moraal deels iets persoonlijks is ben ik met je eens, maar er zijn veel ethische normen die je weldegelijk objectief kunt beoordelen.

Moraal is breder dan bedenken of dieren wel of niet dood gemaakt mogen worden. Dat jij het niet moralistisch vindt, dat weten we zo onderhand wel, dat hoef je ons dus niet meer duidelijk te maken.

Precies! Vandaar het gedachteexperiment van Socratoteles:

Je kunt ook vanuit een gedachtenexperiment redeneren: stel dat je niet weet als welk individu je ter wereld zult komen. Misschien wordt je in Afrika geboren, misschien als vrouw, misschien als man, misschien als chimpanzee. Maar stel dat je wel van tevoren kunt beslissen naar welke moraal men zal handelen als je eenmaal geboren bent. Welke moraal zou je gehandhaaft willen zien worden? Een moraal die mannen meer rechten toekent dan vrouwen? Een moraal die slavernij sanctioneert? Een moraal die het mishandelen van chimpanzees toestaat?"

Dat jij dieren gelijk stelt aan mensen, ook dat weten we al.

Waar meent iedereen dat toch uit op te maken???

Dat jij gruwelt van het doden van dieren, ook dat is bekend.

Je gruwelt er zelf ook van, joh. Weet je wat er gebeurt als iemand midden in een winkelstraat op een drukke zaterdagmiddag een varkens gaat staan slachten. Denk je nou werkelijk dat ik de enige ben die daarvan gruwelt? En dan mij verweten dat ik niet realistisch ben!

Het lijkt er eenvoudig op Balkon, dat je op dit gebied gewoon niets nieuws meer hebt toe te voegen. Jezelf keer op keer herhalen is niet nuttig, aangezien die herhaling niet nodig is, aangezien we het nu wel weten van je.

Dat is wel nuttig, want men komt steeds met verse pro-vleeseetargument die kant noch wal raken. Ik vind het grappig om te zien hoe men boos reageert en soms zelfs begint te schelden, omdat ze hun maaltijden bekritiseerd .

[Kitty]

En weer herhaal je jezelf. Indien anderen al van te voren kunnen invullen wat jij zal gaan schrijven, heb je eenvoudig niets nieuws meer toe te voegen. En je vorige posting laat dat dus zien, het is veel van hetzelfde en nooit iets nieuws. Dan ben je toch gewoon uitgeluld?

[LordDragon]

Balkon

Ik vind het verschrikkelijk, dus bij mij veroorzaakt het zelfs al leed, om nog maar te zwijgen van wat het bij dieren teweeg brengt.

Ojee, gaan we die toer weer op? De vleeseters zijn verantwoordelijk voor het leed van balkon, ... Jij en enkel en alleen jij bent verantwoordelijk voor jouw denken. Weer eens een andere tactiek, mensen schuldgevoelens aanpraten voor gedachten in jouw hoofd waar alleen jij voor verantwoordelijk bent.

Maar die discussie zal dan geheid weer leiden tot de conclusie dat dieren doodmaken helemaal niet moreel te verantwoorden is, en dan worden types als LordDragon, Cluny en Digit weer boos, precies zoals Tolstoj heeft beschreven.

De discussie heeft nergens geleid tot de conclusie dat dieren doden moreel niet verantwoord is. De discussie heeft wel al geleid tot het besef dat jij niet kan rekenen. Vertel dat maar eens aan Tolstoj.

Weet jij misschien een andere manier om dit aan te pakken, waardoor ze minder snel de bui voelen hangen en weer gaan schreeuwen en je voor gek verklaren?

Misschien kan je beginnen met stoppen leugens te verkondigen en gegevens te verdraaien?

verder sluit ik me aan bij Kitty.

MVG, LD.

ps

Dat is wel nuttig, want men komt steeds met verse pro-vleeseetargument die kant noch wal raken. Ik vind het grappig om te zien hoe men boos reageert en soms zelfs begint te schelden, omdat ze hun maaltijden bekritiseerd .

ozo, je vind het gewoon grappig om mensen te kloten?

[Kitty]

Je begint op een trol te lijken Balkon.

[Socratoteles]

Ik heb erg de vraag of de strategie "het braafste jongetje spelen en geld stelen van iemand als je de kans hebt en als het zeker niet ontdekt zal worden" uiteindelijk wel de voordeligste is. Als iedereen die strategie hanteert, lijkt het me dat dat zeker geen Nash-evenwicht oplevert, ook gezien de energie en het geld die je erin moet stoppen om ervoor te zorgen dat jezelf niet op legitieme wijze genaaid wordt.

Er kan heel goed sprake zijn van een Nash-evenwicht, terwijl iedereen schade lijdt. Het hele punt is namelijk dat er geen afspraken worden gemaakt; je noemde zelf al het prisoner's dilemma. Als je iemand vaker dan eens tegenkomt, dan pas gaat de notie van reputatie een rol spelen. Maar, anders dan in de speltheorie betekent 'reputatie' in de 'echte wereld' niet 'de strategie die iemand de vorige malen gebruikte', maar 'dat wat anderen denken dat je hebt gedaan'. In de praktijk kun je, als je het handig aanpakt, heel veel mensen benadelen die je nooit opnieuw tegen zult komen. Een moraal gebaseerd op Nash-evenwichten gaat dus gewoon niet werken.

Aan jou nog steeds een andere vraag, maar misschien is deze interessanter: hoe zijn volgens jou samenlevingen tot hun ethisch stelsel gekomen?

Ik begrijp waar je heen wilt, en ja - Ik heb Frans de Waal ook gelezen . Maar hoe interessant een verklaring voor het ontstaan van moraliteit ook is, het geeft op zichzelf geen instrumentarium voor de rechtvaardiging van een moraal. Bij wijze van analogie: een verklaring van religieus bijgeloof als mechanisme dat overlevenskansen van de soort vergroot, vormt er geen rechtvaardiging voor. Ondanks het nut van bijgeloof, is het 'beter' om niet bijgelovig te zijn (bijvoorbeeld omdat we hechten aan waarheid, ook als het niet nuttig is). Op dezelfde manier zijn er voorbeelden denkbaar van handelen die voor iedereen evolutionair goed uitpakken, maar die we moreel verkeerd zouden noemen. De oorsprongsvraag van moraliteit laat ik dan ook liever achterwege hier - hoe fascinerend ik de kwestie ook vind.

Mij lijkt het dat een samenleving altijd streeft naar een ethisch systeem waarin de wetten zo zijn gekozen dat als iedereen zich eraan houdt er een optimum wordt bereikt in levensomstandigheden. Dit hoeft misschien niet een Nash-evenwicht te zijn, daar heb je wellicht gelijk in, maar de wetten kunnen wel Pareto-efficient zijn.

Ik vermoedde al even dat je daarmee in de war was, maar dat sloot weer niet aan op het opportunisme waar je mee schermde. Want als het gaat om het nastreven van een Pareto-optimum, zul je meer dan eens altruistisch gedrag moeten vertonen ten behoeve van 'the greater good'. Het soort gedrag wellicht waar de topicstarter voor pleitte.

Ja, maar in onze samenleving worden dieren benadeeld. Inderdaad, maar met dieren spelen we niet het spel dat samenleving heet.

De meeste dieren hebben wat minder cognitieve vermogens dan de mens, en zullen dus niet op dezelfde manier in de samenleving kunnen fungeren als een gezond mens. Daarover zijn we het eens. Maar, then again, kleine kinderen of mentaal gehandicapten kunnen ook niet zelfstandig in de samenleving functioneren; maar dat weerhoudt ons er niet van hen rechten toe te kennen. Waarom zouden we die rechten dan niet aan bepaalde soorten dieren toekennen? (http://www.trouw.nl/krantenarchief/2008 ... _apen.html ).

[Kitty]

Het toekennen van mensenrechten aan apen gaat mijns inziens te ver, het doden van een chimp zou dan in bepaalde landen de doodstraf betekenen, ook bestialiteit zou je dan moeten accepteren. Waarom apen rechten toekennen? Het lijkt mij nuttiger om het recht om proeven te doen met dieren die qua intelligentie dicht bij de mens staan in te trekken. Hoe intelligenter het dier, hoe zorgvuldiger je daarmee om zou moeten gaan. Daarvoor hoef je geen rechten voor de dieren te maken. Dierproeven eenvoudig verbieden voor diersoorten als mensapen lijkt mij een meer logische en beter te ondersteunen en te verdedigen optie. Apen worden vaak vermenselijkt en mensen worden, door de apen, soms ook veraapt, zie Bokito die de vrouw als soortgenoot zag, en de vrouw die diezelfde Bokito vermenselijkte. De grens tussen aap en mens wordt soms vervaagt, niet zo gek als je ziet dat moralistisch en ander als menselijk bekend staand gedrag ook bij mensapen voorkomt. Maar rechten geven aan dieren die niet zelf die rechten kunnen verdedigen is wellicht niet de oplossing. Het ontnemen van het recht om dit soort dieren te gebruiken ten nadelen van het dier is zinvoller en beter te verdedigen.

De vergelijking met kleine kinderen en mentaal gehandicapten is geen goede, aangezien dit mensen zijn en uiteraard onder de mensenrechten vallen. Mensapen hebben de status 'mens' nog niet verworven. Daarbij impliceert het verkrijgen van rechten ook aan het voldoen aan plichten, wat je van een dier niet kunt verlangen. Nog een reden om het te verschuiven naar het recht van de mens, waarbij de plicht bepaalde dieren te beschermen kan worden opgevoerd om bepaalde rechten bij te stellen.

Een aap kan immers ook niet naar de rechter stappen, indien zijn recht geschonden wordt. Dus het zou tot allerlei complexe situaties kunnen leiden.

[Socratoteles]

Het toekennen van mensenrechten aan apen gaat mijns inziens te ver, het doden van een chimp zou dan in bepaalde landen de doodstraf betekenen, ook bestialiteit zou je dan moeten accepteren.

Is dat zo? Me dunkt dat het toekennen van dezelfde basisrechten niet hoeft te betekenen dat schending van die rechten ook even zwaar bestraft wordt. Dat bestialiteit zou moeten worden toegestaan is me ook niet onmiddelijk duidelijk: dat wij mensenrechten aan baby's toekennen, betekent toch niet dat pedoseksualiteit gelegitimeerd is?

Waarom apen rechten toekennen? Het lijkt mij nuttiger om het recht om proeven te doen met dieren die qua intelligentie dicht bij de mens staan in te trekken.

En laat dat nu net een van die rechten zijn, getuige het artikel . Als we met elkaar afspreken om geen apen meer in dierproeven te gebruiken, dan hebben we daarmee apen het recht gegeven op een leven zonder dierproeven.

De grens tussen aap en mens wordt soms vervaagt, niet zo gek als je ziet dat moralistisch en ander als menselijk bekend staand gedrag ook bij mensapen voorkomt. Maar rechten geven aan dieren die niet zelf die rechten kunnen verdedigen is wellicht niet de oplossing.

Een aap kan immers ook niet naar de rechter stappen, indien zijn recht geschonden wordt. Dus het zou tot allerlei complexe situaties kunnen leiden.

Vind je het een probleem dat dieren hun eigen rechten niet kunnen verdedigen? Maar dat kan door mensen worden gedaan. We vinden het toch ook niet vreemd dat volwassen de rechten van baby's verdedigen, die dat immers ook niet zelf kunnen.

De vergelijking met kleine kinderen en mentaal gehandicapten is geen goede, aangezien dit mensen zijn en uiteraard onder de mensenrechten vallen. Mensapen hebben de status 'mens' nog niet verworven.

Kijk, nu wordt het interessant; welk magisch bestandsdeel hebben mensen (inclusief baby's en mentaal gehandicapten) dat hen fundamenteel onderscheidt van andere primaten? Voor een christen ligt het antwoord voor de hand: de mens heeft een ziel, is naar Gods beeld geschapen, etc. Maar dat zul jij wel niet bedoelen Wat is het precies dat een wezen recht geeft op dezelfde basisrechten die we aan gezonde en volwassen mensen toekennen? Het antwoord kan niet slechts luiden: het behoren tot de soort 'homo sapiens'. Want dan zul je alsnog moeten aangeven op basis waarvan leden van deze soort de basisrechten meer verdienen dan andere soorten. Zie deze reactie van mijn hand.

Daarbij impliceert het verkrijgen van rechten ook aan het voldoen aan plichten, wat je van een dier niet kunt verlangen.

Er is inderdaad vaak een verband tussen rechten en plichten, maar niet op deze manier. Als een aap het recht heeft om niet als proefdier gebruikt te worden, dan ligt de bijbehorende plicht (namelijk: apen niet als proefdieren gebruiken) niet bij de aap, maar bij de mens.

[Ongeloveloos]

Waarom apen rechten toekennen? Het lijkt mij nuttiger om het recht om proeven te doen met dieren die qua intelligentie dicht bij de mens staan in te trekken.

En laat dat nu net een van die rechten zijn, getuige het artikel . Als we met elkaar afspreken om geen apen meer in dierproeven te gebruiken, dan hebben we daarmee apen het recht gegeven op een leven zonder dierproeven.

Fout ! Er is dan een verbod op het gebruik van apen, dit impliceert niet dat apen rechten hebben.

[Kitty]

Er is inderdaad vaak een verband tussen rechten en plichten, maar niet op deze manier. Als een aap het recht heeft om niet als proefdier gebruikt te worden, dan ligt de bijbehorende plicht (namelijk: apen niet als proefdieren gebruiken) niet bij de aap, maar bij de mens.

Dat is een opdracht, plicht aan de mens: apen niet als proefdieren gebruiken. Dat wordt dan verboden, het resultaat zal dan zijn dat geen aap meer legaal als proefdier gebruikt zal mogen worden. De aap heeft dan geen recht verworven, maar wordt beschermd tegen dierproeven. Het resultaat is positief voor de aap. Nogmaals een kind kan inderdaad niet voor zijn recht opkomen, maar valt vanzelf onder de mensenrechten, waarbij anderen van zijn soort, die onder datzelfde recht vallen, zijn recht verdedigen. Jij wil soortoverschrijdende toegekende rechten en dat is niet logisch. Het verbieden van dierproeven op hoogintelligente dieren is voldoende, daarbij geef je niet het dier het recht geen onderdeel meer te zijn van dierproeven. Maar vrijwaar je het dier daarvan door een verbod hierop. Dit een recht voor het dier noemen, is het kromtrekken van zo'n verbod.

Is het nu op dit moment soms een recht van de koe om als biefstuk in de pan te belanden?
Je kunt eenvoudig geen rechten invoeren voor dieren, je kunt wel rechten van mensen inperken die het dier tot voordeel zijn. Indien vleeseten verboden zou worden, zullen er legaal geen dieren meer mogen worden gedood. Je hoeft dan geen traktaat te schrijven die de rechten van het dier bepalen en vastleggen. Het voldoet om het vleeseten te verbieden. Die dat toch doet, wordt dan bestraft. Niet omdat het een recht van het dier is om niet opgegeten te worden. Maar omdat het eten van dieren niet meer is toegestaan bij wet. Dat zijn toch verschillende invalshoeken.