Wij weten wat leven is....

[Digit]

Het klopt ook perfect voor zelfbewustzijn ! Een chimpansee heeft een groter zelfbewustzijn dan een peuter van pakweg een jaar ! Zie de spiegeltest !

Groetjes,

Digit

[Ali]

Dan zou ik van jou willen weten of volgens jou een eigenschap als b.v. 'moederliefde' primair berust op het vermogen tot identificatie met een jong of dat de oorsprong primair ten grondslag ligt aan een speltheoretisch principe.

De oorsprong ligt denk ik primair ten grondslag aan een speltheoretisch principe, namelijk de moederliefde vergroot de kans op dat het genenmateriaal doorgegeven wordt, maar het kan zich denk ik uiten in het vermogen tot identificatie.
Overigens zie je dat een hoop diersoorten geen moederliefde kennen, die dieren hanteren een andere strategie, namelijk het krijgen van veel kinderen, waardoor de kans groot is dat ze er enkele het overleven (en natuurlijk heb je ook een variant er tussen: dieren die veel kinderen krijgen en ze ook nog eens verzorgen).

Hoe krijg je het voor mekaar om de volgorde om te draaien. Het speltheoretische principe is een zeef die alleen kan zeven wat er door de gaatjes valt. Evo-principe! Eerst was er identificatie. Daarna volgde het onlosmakelijke daaruit voortvloeiende voordeel.

[The Black Mathematician]

Ik weet niet hoe jij identificatie bedoelt. Ik dacht dat je er "inlevingsvermogen" mee bedoelde, maar ik geloof toch dat je er "herkenning" mee bedoelt.
Ik moet trouwens zeggen dat ik geen (evolutie)bioloog ben en ik je dus ook nooit in detail zal kunnen vertellen hoe een evolutionaire stap is gegaan.

[balkon]

In de wetenschapbijlage van de NRC van dit weekend, stond een uitgebreid artikel waarin gesteld werd dat de uitvinding van het vuur ertoe heeft geleid dat mensen socialer werden. Vuur maakte koken mogelijk, en dus ook vleesconsumptie, er ontstonden gezinnen, vrouwen letten op de kinderen terwijl mannen op jacht gingen. Van oudsher schijnen vrouwen de koken, dat is ook niet iets dat cultureel bepaald is.

[Socratoteles]

a) iets is goed, omdat het goed is voor de samenleving omwille van de samenleving en
b) iets is goed, omdat het - via de samenleving - goed is voor zoveel mogelijk individuen.

Ik vraag me af in hoeverre a impliceert dat er niets tegen big brother samenlevingen is. Het lijkt me duidelijk dat de westerse samenleving op dit moment de succesvolste samenleving is.

Ik noemde het om het verschil te illustreren met b). Had ook kunnen wijzen op het soort nationalistische propaganda wat vroeger in zwang was, de bereidheid van burgers om zich op te offeren voor het vaderland, etc. Het idee was dat 'de staat' iets is wat jouw individuele leven overstijgt. Het wordt een soort abstracte entiteit waaraan alles ondergeschikt wordt. Maar dat is niet hoe jij denkt, begrijp ik. We komen wel verder .

Of begrijp ik je verkeerd, en omarmde je een soort ethisch subjectivisme?

Misschien eerder een ethisch relativisme.

En waaraan is het dan relatief, denk je?

a) De eerste mogelijkheid is dat dit optimum goed is, alleen omdat het voor jou goed is. In dat geval is het niet het optimum van zoiets abstracts als 'het welzijn van de mensheid', maar je individuele geluk wat je als morele maatstaf hanteert. Dat kan natuurlijk. Zoals Ayn Rand schreef: "The achievement of his own happiness is man's highest moral purpose" (The Virtue of Selfishness, 1961).

Ik bedoel echt a. Echter er zijn meer mensen dan ik alleen, en het is niet zo dat ze geen invloed op me kunnen uitoefenen, dus de optimale strategie voor mij in het geval dat ze geen invloed hebben zal zeker niet de optimale strategie zijn in het geval dat ze wel invloed hebben.

Dat is helder. Welk soort invloed vind je hierbij trouwens relevant? Is het pas het gevaar van wraakneming die je weerhoudt misdaden te plegen, of is de kwelling van het weten dat anderen lijden op zich al genoeg?

Indien je culturele moraal niet accepteert, waar toets je dan je moraal aan?

Er zijn allerlei criteria te bedenken. Maar het culturele criterium (Tja, slavernij, zo doen wij dat nou eenmaal..) is gewoon een heel erg slechte. Met zo'n criterium in de hand zou je tegen Ayaan Hirsi Ali moeten zeggen: 'laat die mensen daarginds hun vrouwen toch lekker onderdrukken, dat is hun culturele moraal, dus is het goed'. Ik neem aan dat je intuitief wel doorhebt dat hier iets fout gaat.

[@rno]

Vega's:
Volgens mij is deze gehele discussie met deze deelnemers een Nash-evenwicht.
Egoïsme en egocentrisme tegenover altruïsme en empathie.
Het is maar de vraag waar je sympathie voor hebt.
Eet vooral smake lijk.

Ze staan helemaal niet "tegenover elkaar".

Het zijn loten van dezelfde boom

Altruïsme, (en dit heb ik al eerder uitgelegd) is ook een vorm van egoïsme.
We zouden het niet doen wanneer er geen bepaald "goed gevoel" aan vast zou zitten.
Ook levert altruïsme vaak het voordeel op dat men later wellicht een beroep op de geholpene(n) kan doen voor een wederdienst.
Met name om deze reden zegt een buurman in nood ons vaak ook meer dan een kind in Sri-Lanka dat in nood is.
De meesten zouden het eerst de buurman helpen, aangezien de kans op een wederdienst hier het grootst is.

Een vrij egoïstische, vaak ook onbewuste, maar evolutionair gezien zeer gezonde keuze.
Altruïsme "om de hoek" werkt nou eenmaal beter dan altruïsme op afstand.

Zo kan je iemand die arm is ook rijk praten.
Mogelijk kan je wikipedia bijwerken met jouw gedachten?

[Digit]

Jagang's conclusie is volkomen in lijn met de consensus in de evolutiepsychologie !

We hebben spiegelneuronen ontwikkeld omdat we die nodig hadden als sociale wezens. Die spiegelneuronen zorgen ervoor dat we ons "goed voelen" als we iets "goeds" doen ! Anders deden we het niet !

En de door die spiegelneuronen gegenereerde empathie is sterker naarmate we ons meer verbonden voelen met het subject !

As simple as that !

Groetjes,

Digit

[Jagang]

Ik denk het niet, maar net als in het topic over vrije wil hangt het er maar net vanaf hoe je bewustzijn wilt definieren. Ik heb het i.i.g. niet over zelfbewustijn.

Als je de definitie's er op na slaat, zie je dat er feitelijk geen categorisch onderscheid valt te maken tussen die twee zaken.

Als je dat weglaat, dan zou ik niet weten waarom een worm die reageert op prikkels uit zijn omgeving niet 'bewust' te noemen is.

Om dezelfde reden als waarom een willekeurig huishoudelijk apparaat niet "bewust" is te noemen.
Elk apparaat reageert op een stimulans uit de omgeving, al is het maar een eenvoudige aan/uit schakelaar.
Het is stereotiep gedrag, maar toch veroorzaakt door iets uit de omgeving, én het is geen intelligent gedrag.
En een bewustzijn zonder intelligentie is iets waar ik me weinig bij kan voorstellen.

De mate van bewustzijn hangt vervolgens af van de hoe goed je prikkels kunt opvangen en verwerken, de hoeveelheid, de gedetailleerdheid, of je ze kunt opslaan in een geheugen, hoeveel rekencapaciteit je hebt om ze te combineren en te vergelijken, etc.
Ja, ik klets hier ook gewoon voor de vuist weg hoor, ik weet het ook niet precies, maar zoiets lijkt mij vrij aannemelijk.

Inderdaad, want zo beredeneerd is een PC ook een bewuste entiteit.

En als je het zo bekijkt, dan is zelfbewustzijn een vrij kleine stap, want als je goed in staat bent om je omgeving waar te nemen en te verwerken, dan is het bijna evident dat je je ook een beeld gaat vormen van jezelf.

Daar zou ik dan wel wat meer argumenten voor willen horen.
Een zelfbeeld dat automatisch volgt uit het kunnen waarnemen van de omgeving is een premisse die ik niet rond kan krijgen, dus doe een gooi, zou ik zeggen.

[Jagang]

Het klopt ook perfect voor zelfbewustzijn ! Een chimpansee heeft een groter zelfbewustzijn dan een peuter van pakweg een jaar ! Zie de spiegeltest !

Groetjes,

Digit

De spiegeltest lijkt me niet echt een goede maatstaf.
Want dan zou je kunnen zeggen dat een blinde een kleiner bewustzijn heeft dan iemand die kan zien.

[Jagang]

Zo kan je iemand die arm is ook rijk praten.
Mogelijk kan je wikipedia bijwerken met jouw gedachten?

Tsja, je kan je natuurlijk blijven wentelen in de politiek correcte conceptie van het altruïsme, maar je zou je ook eens kunnen verdiepen in vakliteratuur als Hauser's "Moral Minds" ea..
http://www.youtube.com/watch?v=paXqckAeV5Q

http://arizonaatheist.blogspot.com/2009 ... umans.html

[Kitty]

Honing en koeienmelk vind ik in principe acceptabel, omdat ik denk dat het mogelijk is de 'productie' hiervan zonder enig dierenleed in te richten.

Honing ok, maar leg eens uit hoe jij dan aan koeienmelk wil komen zonder het veroorzaken van dierenleed?

[Kitty]

Indien je culturele moraal niet accepteert, waar toets je dan je moraal aan?

Er zijn allerlei criteria te bedenken. Maar het culturele criterium (Tja, slavernij, zo doen wij dat nou eenmaal..) is gewoon een heel erg slechte. Met zo'n criterium in de hand zou je tegen Ayaan Hirsi Ali moeten zeggen: 'laat die mensen daarginds hun vrouwen toch lekker onderdrukken, dat is hun culturele moraal, dus is het goed'. Ik neem aan dat je intuitief wel doorhebt dat hier iets fout gaat.

Inderdaad, het goedpraten van bepaalde gedragingen omdat dat nu eenmaal 'de cultuur' is is vanuit een andere cultuur inderdaad geen goede zaak. Maar hoe toets je dan wat wel goed is? Wat wij als goed zien, kan door andere culturen evengoed worden afgekeurd. Hoe kun je dan komen tot een voor iedereen geldende moraal die alle toetsingen doorstaat? Bestaat er wel iets als een universele moraal? En wie maakt dan uit hoe die eruit moet zien? Kortom, wie stelt de regels voor wat een goede moraal is? Wij, in het westen of zij in het oosten. Je zal toch een uitgangspunt moeten hebben dat objectief en niet subjectief is, dat lijkt mij onmogelijk.

[Ali]

Bestaat er wel iets als een universele moraal? En wie maakt dan uit hoe die eruit moet zien? Kortom, wie stelt de regels voor wat een goede moraal is? Wij, in het westen of zij in het oosten. Je zal toch een uitgangspunt moeten hebben dat objectief en niet subjectief is, dat lijkt mij onmogelijk.

Moraal is m.i. altijd subjectief. Stel dat er een universele moraal zou bestaan, wat voor waarde zou je individuele moraal dan hebben? Wat zou het zeggen over jezelf, of over een maatschappij om een opgelegde universele moraal er op na te houden?

De bekende advocate Rita Böhler vertelde in een tv programma indertijd door de nieuwe regering van Zuid-Afrika te zijn uitgenodigd mee te werken aan de totstandkoming van een nieuwe grondwet en het vastleggen van strafrechtelijke bepalingen. Zij vertelde tegen lijfstraffen als stokslagen te hebben geadviseerd. Maar bekende overstag te zijn gegaan voor de argumentatie dat stokslagen een onvervreemdbaar onderdeel waren van de Bantoe cultuur.

Persoonlijk zou ik daar niet aan meegewerkt hebben.

[Kitty]

Kortom, dan zit je als je het over moraal wil hebben vast aan culturele moraal.

[Ali]

Kortom, dan zit je als je het over moraal wil hebben vast aan culturele moraal.

Hoe kom je d'r bie? Beetje boel kort door de bocht.