Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?

[The Black Mathematician]

A large dairy animal approached Zaphod Beeblebrox’s table,
a large fat meaty quadruped of the bovine type with
large watery eyes, small horns and what might almost have
been an ingratiating smile on its lips.
‘Good evening’, it lowed and sat back heavily on its haunches,
‘I am the main Dish of the Day. May I interest you in the parts
of my body?’
It harrumphed and gurgled a bit, wriggled its hind quarters in
to a more comfortable position and gazed peacefully at them.
Its gaze was met by looks of startled bewilderment from
Arthur and Trillian, a resigned shrug from Ford Prefect and
naked hunger from Zaphod Beeblebrox.
‘Something off the shoulder perhaps?’ suggested the animal,
‘Braised in a white wine sauce?’
‘Er, your shoulder?’ said Arthur in a horrified whisper.
‘But naturally my shoulder, sir,’ mooed the animal contentedly,
‘nobody else’s is mine to offer.’
Zaphod leapt to his feet and started prodding and feeling
the animal’s shoulder appreciatively.
‘Or the rump is very good,’ murmured the animal. ‘I’ve been
exercising it and eating plenty of grain, so there’s a lot
of good meat there.’
It gave a mellow grunt, gurgled again and started to chew
the cud. It swallowed the cud again.
‘Or a casselore of me perhaps?’ it added.
‘You mean this animal actually wants us to eat it?’ whispered
Trillian to Ford.
‘Me?’ said Ford, with a glazed look in his eyes, ‘I don’t mean
anything.’
‘That’s absolutely horrible,’ exclaimed Arthur, ‘the most revolting
thing I’ve ever heard.’
‘What’s the problem Earthman?’ said Zaphod, now transfering his
attention to the animal’s enormous rump.
‘I just don’t want to eat an animal that’s standing there
inviting me to,’ said Arthur, ‘It’s heartless.’
‘Better than eating an animal that doesn’t want to be
eaten,’ said Zaphod.
‘That’s not the point,’ Arthur protested. Then he thought about it
for a moment. ‘Alright,’ he said, ‘maybe it is the point. I don’t
care, I’m not going to think about it now. I’ll just … er … I
think I’ll just have a green salad,’ he muttered.
‘May I urge you to consider my liver?’ asked the animal,
‘it must be very rich and tender by now, I’ve been force-feeding
myself for months.’
‘A green salad,’ said Arthur emphatically.
‘A green salad?’ said the animal, rolling his eyes disapprovingly
at Arthur.
‘Are you going to tell me,’ said Arthur, ‘that I shouldn’t have
green salad?’
‘Well,’ said the animal, ‘I know many vegetables that are
very clear on that point. Which is why it was eventually
decided to cut through the whole tangled problem and breed
an animal that actually wanted to be eaten and was capable of
saying so clearly and distinctly. And here I am.’
It managed a very slight bow.
‘Glass of water please,’ said Arthur.
‘Look,’ said Zaphod, ‘we want to eat, we don’t want to make
a meal of the issues. Four rare stakes please, and hurry.
We haven’t eaten in five hundred and sevebty-six thousand
million years.’
The animal staggered to its feet. It gave a mellow gurgle.
‘A very wise choice, sir, if I may say so. Very good,’ it
said, ‘I’ll just nip off and shoot myself.’
He turned and gave a friendly wink to Arthur.
‘Don’t worry, sir,’ he said, ‘I’ll be very humane.’

Uit: The restaurant at the end of the universe, geschreven door Douglas Adams

[@rno]

De televisieserie Torchwood heeft ook een interessant gegeven: alternatieve vleeswinning. Je kan natuurlijk de hele aflevering bekijken op YouTube, maar hier met belangrijkste deel: http://www.youtube.com/watch?v=IFCxP2WtJMg

[The Black Mathematician]

Mijn laatste post in dit topic ziet er misschien op het eerste gezicht niet zo serieus uit, je kan er wel bepaalde vragen bij stellen.

Ik denk dat de meeste vleeseters net zo zouden reageren als Arthur in dit verhaal als er een dier naar hem toe komt met de vraag: hoe wil je me geserveerd hebben?
Ik vraag me bijvoorbeeld af, komt de afkeer van het dier opeten omdat het dier intelligent gedrag vertoont?
Wat je je ook kan afvragen: is het niet gek dat je een dier niet wilt opeten omdat het zichzelf aanbiedt, terwijl vleeseters (waar ik ook bij hoor) er geen moeite mee hebben om dieren op te eten die niet opgegeten willen worden.

[XveganxchickX]

Mijn laatste post in dit topic ziet er misschien op het eerste gezicht niet zo serieus uit, je kan er wel bepaalde vragen bij stellen.

Ik denk dat de meeste vleeseters net zo zouden reageren als Arthur in dit verhaal als er een dier naar hem toe komt met de vraag: hoe wil je me geserveerd hebben?
Ik vraag me bijvoorbeeld af, komt de afkeer van het dier opeten omdat het dier intelligent gedrag vertoont?
Wat je je ook kan afvragen: is het niet gek dat je een dier niet wilt opeten omdat het zichzelf aanbiedt, terwijl vleeseters (waar ik ook bij hoor) er geen moeite mee hebben om dieren op te eten die niet opgegeten willen worden.

Beide vragen zijn niet zo moeilijk te beantwoorden denk ik.

De eerste: "waarom is er "afkeer" om dieren op te eten"? komt bij mij althans niet door al dan niet intelligent gedrag.
Een mens met een mentale handicap is wsl ook niet intelligent en toch moet ie ook gerespecteerd worden.

Het niet willen opeten van dieren komt net voort van een gedachtegoed waarbij dieren niet beoordeeld, op geen enkele manier dus ook niet op intelligentie/schoonheid/aaibaarheid/...

Ik "pas" gewoon deze regel "toe": "The question is not can they reason (redeneren), nor can they speak, but can they suffer?"
Het maakt dus niet uit hoe slim/groot/sterk/mooi/zeldzaam een diersoort is. Ik oordeel niet over hun leven/dood op basis van deze criteria.

Bij de 2de vraag denk ik hetvolgende: De meesten mensen zien praktisch nooit varkens, kippen, koeien (af en toe nog wel), konijnen, ... die voor het vlees gefokt worden. Bovendien worden ze "netjes" achter gesloten deuren gedoodt, in stukjes gesneden en hun vlees zo "vervormd" dat je niet eens meer een dier in herkent.
Dit alles maakt dat het leven dat vooraf gaat aan dat stukje vlees (van bij de geboorte tot aan de slacht van dat dier) een ver-van-men-bed show wordt.

Wanneer mensen dan beelden zien van hetgeen waar ze éigenlijk al lang op de hoogte, of wanneer ze geconfronteerd worden met het dier dat weldra voor hun zal sterven, dan is de honger opeens over.
(Let wel: ik spreek hier over het merendeel van de mensen, niet over een minderheid aan mensen waarvoor dit niet geldt!).

Hetzelfde met alle leed trouwens. We zien bijna wekelijks of zelfs dagelijks reclame voor kinderen in Afrika die in hongersnood zijn, met de vraag of we niet wat willen storten zodat zij het beter hebben.
Of course verdwijnt er ook heel wat van dat geld in zakken van mensen die het niet nodig hebben, maar toch gaat er ook een deel (hoe klein dan ook) naar die kinderen.
Hoewel we dat aangrijpend vinden, storten we maar erg weinig. Geven we dan niet om die kinderen?
Toch wel, want moesten we ze in het echt tegen komen dan zouden we wsl op dat moment alles doen om hun te helpen.
Maar ook hier is het weer een "ver-van-men-bed-show".

[LordDragon]

Bij de 2de vraag denk ik hetvolgende: De meesten mensen zien praktisch nooit varkens, kippen, koeien (af en toe nog wel), konijnen, ... die voor het vlees gefokt worden. Bovendien worden ze "netjes" achter gesloten deuren gedoodt, in stukjes gesneden en hun vlees zo "vervormd" dat je niet eens meer een dier in herkent.
Dit alles maakt dat het leven dat vooraf gaat aan dat stukje vlees (van bij de geboorte tot aan de slacht van dat dier) een ver-van-men-bed show wordt.

Vegan hierin geef ik je gelijk. Daarom maak ik zelf de prooi schoon. In tegenstelling tot wat jij van me denkt, dat ik een barbaars ingesteld iemand bent die graag dood, heb ik net daardoor meer inzicht, respect, waardering kennis gekregen ivm dieren, hun biotoop, hun leefwijze, hun gedrag. Ik kan mijn plaats innemen in de natuur, dat kan de directeur van de abbatoir waarschijnlijk niet. Maar als je als jager of bio boer probeert meer natuurlijk te doen dan een slachthuis, dan is dat ook maar weer niks voor jullie veggies.

Hoe los je nou dit probleem op? Het is een illusie dat alle mensen ooit gaan stoppen met vlees eten. Zou je dan niet beter gaan voor verbetering van de leefomstandigheden een snelle en pijnloze dood en ook geen wekenlang in plastic verpakt vlees.

Wanneer mensen dan beelden zien van hetgeen waar ze éigenlijk al lang op de hoogte, of wanneer ze geconfronteerd worden met het dier dat weldra voor hun zal sterven, dan is de honger opeens over.
(Let wel: ik spreek hier over het merendeel van de mensen, niet over een minderheid aan mensen waarvoor dit niet geldt!).

Hmz ok, maar ik heb op met uitzondering van een paar gilgrage dames nog nooit meegemaakt dat iemand niet met interesse toekijkt hoe ik een dier schoonmaak. Ik vind er niks luguber aan, op de kunstacademie moest ik ook stillevens schilderen met (mensen)schedels en botten, ik vind dat interessant.
MVG, LD.

[balkon]

Hmz ok, maar ik heb op met uitzondering van een paar gilgrage dames nog nooit meegemaakt dat iemand niet met interesse toekijkt hoe ik een dier schoonmaak. Ik vind er niks luguber aan, op de kunstacademie moest ik ook stillevens schilderen met (mensen)schedels en botten, ik vind dat interessant.
MVG, LD.

Vind je er totaal niets lugubers aan? Totaal niet?? Meen je dat echt?

Vind je die mensen die gillen als ze zien hoe je een dier aan stukken snijdt raar of overdreven emotioneel reageren?

[XveganxchickX]

In tegenstelling tot wat jij van me denkt, dat ik een barbaars ingesteld iemand bent die graag dood, heb ik net daardoor meer inzicht, respect, waardering kennis gekregen ivm dieren, hun biotoop, hun leefwijze, hun gedrag. Ik kan mijn plaats innemen in de natuur, dat kan de directeur van de abbatoir waarschijnlijk niet. Maar als je als jager of bio boer probeert meer natuurlijk te doen dan een slachthuis, dan is dat ook maar weer niks voor jullie veggies.

Ho maar, dat heb ik nooit van je gezegd. Toch niet op die manier!

Persoonlijk heb ik "meer" respect voor iemand als jou en voor moslims die zelf hun dieren doden, dan voor mensen die nooit in contact komen met dieren en al huilend wegrennen als ze beelden zien, maar daarna toch weer lekker vlees gaan eten.
Ik vind dat ontzettend hypocriet en ik snap het gewoon niet! Als iemand het dan zo erg vindt en er zo van streek van is, waarom er dan aan deelnemen???? Achteraf geven ze dan toe dat ze "te zwak" zijn om vlees op te geven. Nou sorry maar zo veel zit je dan ook weer niet in met dieren als je 1) het zoooo erg vindt om er zo'n drama van te maken maar als je 2) dan toch niet bereid bent ermee te stoppen.

Hoe los je nou dit probleem op? Het is een illusie dat alle mensen ooit gaan stoppen met vlees eten. Zou je dan niet beter gaan voor verbetering van de leefomstandigheden een snelle en pijnloze dood en ook geen wekenlang in plastic verpakt vlees.

Ik heb dit al eens uitgelegd hé?

Kijk er zijn dingen waar ik voor ben en dingen waar ik me absoluut niet achter kan scharen.
Het soort verbeteringen waar ik absoluut voorstander van ben, zijn de verbeteringen die voor de dieren écht een verschil uitmaken. Bvb: dieren hier slachten en hun vlees verschepen ipv dieren op dagen/wekenlang transport te zetten om uiteindelijk in landen uit te komen waar men nog minder respect voor dieren heeft dan hier.

Waar ben ik niet voorstander van? Van verbeteringen die op zich voor de dieren nauwelijks voelbaar zijn, maar waar mensen wel van een mug een olifant maken waardoor ze hun geweten kunnen sussen en daardoor nog minder geneigd zullen zijn om nog maar te minderen met hun vleesconsumptie.
Bvb: legbatterijkippen die 10 cm2 ruimte extra krijgen.
Hier merken de dieren nauwelijks wat van en verder krijgen ze gewoon dezelfde behandeling als voorheen. Alleen zullen de mensen wel denken "oh kijk eens, de diertjes hebben het weer beter" en dan zullen ze veel minder geneigd zijn om bvb minder eieren te gaan kopen.

Snap je wat ik bedoel?

En dan ga ik nog iets uitleggen. Ik vraag absoluut niet dat je mijn mening overneemt of wat dan ook, maar gewoon: probeer je eens in mij te verplaatsen. Beeld je in dat je voor dierenrechten bent.

Dierenrechten betekent dat je LEGE kooien wil.
Dierenwelzijn betekent dat je GROTERE kooien wil.

Ikzelf KAN gewoon niet voor iets pleiten waar ik niét achter sta. Snap je dat? Ik sta gewoon niet voor grotere kooien als dat betekent dat het aantal gebruikte dieren niet daalt.
Ik sta achter afschaffing van kooien. En ja ik weet dat dit niet haalbaar is, maar dat betekent niet dat ik helemaal niets kan doen.

Als ik bvb 7 mensen kan overtuigen om één dagje geen vlees te eten, dan heb ik er zogezegd een vegetariër bij, toch?
Echter, als ik die 7 mensen ga adviseren om vlees te blijven eten, maar dan wel "beter behandeld vlees", dan blijven er evenveel dieren gebruikt en gedoodt worden.

Snap je wat ik bedoel?

Ik probeer dus wel echt haalbare dingen na te streven, namelijk dat mensen gewoon een dag of 2 geen vlees eten in de week. Uiteraard zorgt dat er niet voor dat de wereld vleesvrij geraakt, maar mijn doel is wél haalbaar én bovendien geef ik advies waar ik achter sta (afschaffing of vermindering).
Uiteraard zal ik dan ook wel aanraden om - de dagen dat men wel nog vlees eet - toch te kijken naar de herkomst van dat vlees en verder zo "diervriendelijk" mogelijk te eten.

ik heb op met uitzondering van een paar gilgrage dames nog nooit meegemaakt dat iemand niet met interesse toekijkt hoe ik een dier schoonmaak. Ik vind er niks luguber aan, op de kunstacademie moest ik ook stillevens schilderen met (mensen)schedels en botten, ik vind dat interessant.
MVG, LD.

Ik kan ook best wel tegen zoiets en ik ga er zeer zeker niet om janken (eerder flauw vallen van de bloedgeur ).
Wanneer het dier al dood is, dan maakt het helemaal niet meer uit.

Echter, het dier zélf doodmaken, dát is wel erger en dat is wel iets waar de minderheid zal willen meemaken. Al helemaal wanneer het van dichtbij gebeurt en wanneer dat dier tegenstribbelt (en dus te kennen geeft dat het helemaal niet dood wil).

[LordDragon]

Persoonlijk heb ik "meer" respect voor iemand als jou en voor moslims die zelf hun dieren doden, dan voor mensen die nooit in contact komen met dieren en al huilend wegrennen als ze beelden zien, maar daarna toch weer lekker vlees gaan eten.
Ik vind dat ontzettend hypocriet en ik snap het gewoon niet! Als iemand het dan zo erg vindt en er zo van streek van is, waarom er dan aan deelnemen???? Achteraf geven ze dan toe dat ze "te zwak" zijn om vlees op te geven. Nou sorry maar zo veel zit je dan ook weer niet in met dieren als je 1) het zoooo erg vindt om er zo'n drama van te maken maar als je 2) dan toch niet bereid bent ermee te stoppen.

Juist vegan maar kan je ze dan niet beter respect en kennis aangaande de dingen die ze eten bijbrengen dan ze verbieden om het te eten?

Snap je wat ik bedoel?

legbaterijkippen vind ik sowiezo nie ok hoor

Dierenrechten betekent dat je LEGE kooien wil.
Dierenwelzijn betekent dat je GROTERE kooien wil.

Ikzelf KAN gewoon niet voor iets pleiten waar ik niét achter sta. Snap je dat? Ik sta gewoon niet voor grotere kooien als dat betekent dat het aantal gebruikte dieren niet daalt.
Ik sta achter afschaffing van kooien. En ja ik weet dat dit niet haalbaar is, maar dat betekent niet dat ik helemaal niets kan doen.

Hier ben ik het niet en wel eens met je. Lege kooien vind ik de max dan zou ik nog meer kunnen jagen (op mijn beschreven manier dus he)

Als ik bvb 7 mensen kan overtuigen om één dagje geen vlees te eten, dan heb ik er zogezegd een vegetariër bij, toch?
Echter, als ik die 7 mensen ga adviseren om vlees te blijven eten, maar dan wel "beter behandeld vlees", dan blijven er evenveel dieren gebruikt en gedoodt worden.

Snap je wat ik bedoel?

Ik eet ook wel dagjes geen vlees, dus neen ik ben niet echt mee.

Ik probeer dus wel echt haalbare dingen na te streven, namelijk dat mensen gewoon een dag of 2 geen vlees eten in de week. Uiteraard zorgt dat er niet voor dat de wereld vleesvrij geraakt, maar mijn doel is wél haalbaar én bovendien geef ik advies waar ik achter sta (afschaffing of vermindering).
Uiteraard zal ik dan ook wel aanraden om - de dagen dat men wel nog vlees eet - toch te kijken naar de herkomst van dat vlees en verder zo "diervriendelijk" mogelijk te eten.

chick, dit vind ik dan weer volkomen acceptabel, mag ik aanraden de dagen dat je wel vlees eet zoveel mogelijk van dat ook zelf te jagen.

Echter, het dier zélf doodmaken, dát is wel erger en dat is wel iets waar de minderheid zal willen meemaken. Al helemaal wanneer het van dichtbij gebeurt en wanneer dat dier tegenstribbelt (en dus te kennen geeft dat het helemaal niet dood wil).

Als jager meen ik te ervaren dat het dier ook volkomen ontegenstribbelend kan gedood worden. Denk je dat jij dood gaat willen als je 90 bent overigens? Mijn grootvader heeft 2 jaar tegenstribbelt, niemand, ook dieren niet, "wil" doodgaan suske.

MVG, LD.

[balkon]

Persoonlijk heb ik "meer" respect voor iemand als jou en voor moslims die zelf hun dieren doden, dan voor mensen die nooit in contact komen met dieren en al huilend wegrennen als ze beelden zien, maar daarna toch weer lekker vlees gaan eten.
Ik vind dat ontzettend hypocriet en ik snap het gewoon niet! Als iemand het dan zo erg vindt en er zo van streek van is, waarom er dan aan deelnemen???? Achteraf geven ze dan toe dat ze "te zwak" zijn om vlees op te geven. Nou sorry maar zo veel zit je dan ook weer niet in met dieren als je 1) het zoooo erg vindt om er zo'n drama van te maken maar als je 2) dan toch niet bereid bent ermee te stoppen.

Juist vegan maar kan je ze dan niet beter respect en kennis aangaande de dingen die ze eten bijbrengen dan ze verbieden om het te eten?

Wie of wat dient er nou precies door wie gerespecteerd te worden?

[LordDragon]

balkon

ze = de mensen

MVG, LD.

[balkon]

balkon

ze = de mensen

MVG, LD.

Mensen die dieren doodmaken moeten gerespecteerd worden?

[LordDragon]

Juist vegan maar kan je ze(de mensen) dan niet beter respect en kennis aangaande de dingen die ze(de mensen) eten bijbrengen dan ze(de mensen) verbieden om het te eten?

Zo Beter?

MVG, LD.

[balkon]

Juist vegan maar kan je ze(de mensen) dan niet beter respect en kennis aangaande de dingen die ze(de mensen) eten bijbrengen dan ze(de mensen) verbieden om het te eten?

Zo Beter?

MVG, LD.

Kortom: vleeseters moet iets worden bijgebracht over de dieren die zijn opeten opdat zij respect voor deze dieren krijgen. Wegens het onnodig - er kan immers ook vegetarisch gegeten worden - doodmaken van dieren is het vooraf betoonde respect volstrekt misplaatst en ongeloofwaardig.

Overigens zijn dieren geen dingen, zoals je schrijft. Dit is de eerste misvatting die de wereld uit moet worden geholpen.

[LordDragon]

Kortom: vleeseters moet iets worden bijgebracht over de dieren die zijn opeten opdat zij respect voor deze dieren krijgen. Wegens het onnodig - er kan immers ook vegetarisch gegeten worden - doodmaken van dieren is het vooraf betoonde respect volstrekt misplaatst en ongeloofwaardig.

Ga je weer helemaal van vooraf aan beginnen?

Overigens zijn dieren geen dingen, zoals je schrijft. Dit is de eerste misvatting die de wereld uit moet worden geholpen.

Ok je mag dingen gerust vervangen door dieren in dit voorbeeld.

MVG, LD.

[balkon]

Kortom: vleeseters moet iets worden bijgebracht over de dieren die zijn opeten opdat zij respect voor deze dieren krijgen. Wegens het onnodig - er kan immers ook vegetarisch gegeten worden - doodmaken van dieren is het vooraf betoonde respect volstrekt misplaatst en ongeloofwaardig.

Ga je weer helemaal van vooraf aan beginnen?

Nee, niet van vooraf aan. We proberen namelijk een antwoord te vinden op de vraag "Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?". Thans is het begrip "respect" onderwerp van discussie.

Ik ben het met je eens dat je respect moet opbrengen voor dieren. Als je over gaat tot destructie van een dier, is het verder alleen nog maar te behandelen in de keuken, alleen dan is er geen sprake geen meer van dier maar van vlees. Dat is een fundamenteel verschil.

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat het niet meer bestaat. Het bestaan van het dier actief beëindigen is niet respectvol.

Mensen die denken dat zij een dier, door het te slachten, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.