De top bereiken, door talent en/of training?

[Tsjok45]

Stimulerende omgeving = het is vooral een omgeving die de mogelijkheid verschaft (ook de materieele) om juist met dat bezig te blijven wat in andere omgevingen als kinderachtig of beuzelarij of zelfs zondig , egoistisch en parasitair , wordt afgeraden , ontmoedigd of verboden ...

Maar het is vooral(voor de kunstenaar zelf) een passie die het doorzettingsvermogen levert en discipline /perfectionisme die leid tot hard werken uiteraard ( met voorrang op andere bezigheden op het maniakale af )
" Kunst= 1% inspiratie en talent & voortdurend 99 % zweten " ( Pablo Picasso )

Dat daarbij veelal anderen (= de partners) zich moeten wegcijferen of zich moeten laten opofferen om dat " stimulerend millieu " te handhaven , wordt ook al te vlug vergeten ....Maar dat geldt niet alleen maar voor kunstenaars

[doctorwho]

[
Je zou kunnen stellen dat het gaat om een beetje nature maar toch grotendeels nurture.

Topatleten trainen eenvoudig meer van jongs af aan. Zie ook mijn eerdere posting waar dus top violisten vergeleken werden met mindere violisten. Het verschil zat hem dus ook duidelijk in het aantal oefenuren.

De vraag blijft dus, hoe toon je talent aan? En hoe maak je onderscheid tussen een zeer stimulerende omgeving, het muzikale gezin, en talent of aanleg?

Het zal een mix van beide zijn denk ik.
Leuke voorbeelden hierover vind je overigens in het laatste boek Oliver Sacks ik hoop niet zijn laatste maar in mijn boekenkast meest recente.
In Musicofilia laat Oliver Sacks ons kennismaken met mensen die hun muzikale vaardigheden zijn kwijtgeraakt en anderen die, paradoxaal genoeg, juist voor het eerst over muzikaliteit beschikken. We ontmoeten mensen met het Williams-syndroom (hypermuzikaliteit), mensen die kleuren en vormen zien wanneer ze naar muziek luisteren en mensen die aan zo’n ernstig geheugenverlies lijden dat ze niets van hun persoonlijke leven meer weten – behalve de muziek die er een rol in speelde.

[doctorwho]

Overigens kunnen we ons goed inbeelden dat er in de prehistorie ook wel ( in aanleg ) grote voetbaltalenten hebben rondgelopen (...

[Tsjok45]

@DoctorWho


@ allen
Wat moeten we verstaan onder " talent " ?
een insteker : Over talent

Misschien lunnen we best een ander topic daarover opstarten ?

[Kitty]

Tsjok, je kunt hier verder over talent, ik heb de berichten afgesplitst en naar dit nieuwe topic verplaatst.

[appelfflap]

De vraag blijft dus, hoe toon je talent aan? En hoe maak je onderscheid tussen een zeer stimulerende omgeving, het muzikale gezin, en talent of aanleg?

lastig maar een belangrijke graadmeter lijkt mij de snelheid te zijn om bepaalde dingen onder de knie te krijgen.

a en b werken allebei keihard voor hun muziek. diegene met meer talent zal sneller vooruitgang boeken.

[Blackadder]

Sprinten is duidelijk iets waar genen doorslaggevend zijn. Er is gewoon geen blanke Usain Bolt en die zal er ook nooit meer komen. Punt uit. Er is ook geen Keniaanse Bolt, en dat geldt voor bijna elk Afrikaans land. Enkel afstammelingen (in de praktijk van plantage slaven) van bepaalde West Afrikaanse stammen kunnen (met training) die snelheden bereiken. Dat is al vrij duidelijk sinds Jesse Owens 70 jaar geleden.

Persoonlijk denk ik dat de overmacht van mensen met bepaalde genetische afkomst in deze eeuw alleen maar groter zal worden ook bij andere sporten. Donkere mensen zwemmen niet. Tennissen niet. Schaatsen niet. Let maar op als ze dat massaal wel gaan doen.. (Davis, Willams sisters) Het voetbal wordt ook elk jaar meer en meer gedomineerd door donkere atleten. Er is veel politiek correct gezeur dat het allemaal niks uitmaakt en enkel cultureel bepaald is. Ik zeg onzin. Mensen met bepaalde genetische achtergrond zijn gewoon beter in bepaalde sporten. en ja cultuur speelt ook een grote rol, ik heb het juist over wat als die cultuur verandert? Als al die hardlopers ineens ook voor zwemmen kiezen? Dan gaan ze ook winnen bij het zwemmen.


China is een mooi voorbeeld. China lijkt dit betoog te ondermijnen omdat ze massaal in allerlei sporten ineens gouden medailles winnen. Een argument voor de stelling dat je met training alles kunt bereiken. Bij nadere bestudering blijkt echter dat China massaal inzet op alle sporten waarbij genetische aanleg van minder belang lijkt te zijn, technische sporten en op sporten waar internationaal minder belangstelling voor is. China wint vrijwel geen enkele medaille op nummers die fysiek veeleisend zijn en zo populair zijn dat de grenzen van het menselijk kunnen worden opgezocht.... En dat is weer precies een argument voor de stelling dat genetische aanleg juist dan doorslaggevend is.

[siger]

Bij nadere bestudering blijkt echter dat China massaal inzet op alle sporten waarbij genetische aanleg van minder belang lijkt te zijn...

Die achterbakse Chinezen hebben natuurlijk ontdekt dat dwergen al generaties slecht zijn in hoogspringen.
edit: en hebben dat natuurlijk geheim gehouden voor andere deelnemende landen!

[PietV.]

China is een mooi voorbeeld. China lijkt dit betoog te ondermijnen omdat ze massaal in allerlei sporten ineens gouden medailles winnen. Een argument voor de stelling dat je met training alles kunt bereiken. Bij nadere bestudering blijkt echter dat China massaal inzet op alle sporten waarbij genetische aanleg van minder belang lijkt te zijn, technische sporten en op sporten waar internationaal minder belangstelling voor is. China wint vrijwel geen enkele medaille op nummers die fysiek veeleisend zijn en zo populair zijn dat de grenzen van het menselijk kunnen worden opgezocht.... En dat is weer precies een argument voor de stelling dat genetische aanleg juist dan doorslaggevend is.

Je vergeet het selectiebeleid in China. Waar juist aanleg voor een bepaalde discipline al wordt geconstateerd bij kleuters. Met het doel om in nagenoeg alle sporten een rol van betekenis te kunnen spelen. Basketbal is gerelateerd aan de groeicurve van jonge kinderen. Deze worden gescreend en overgebracht naar een internaat. Getraind en verder gevolgd in hun ontwikkeling. En nu staat er verdorie tegen "alle verwachting" in een behoorlijk team te basketballen. En zijn er zelfs chinezen actief in de NBA.

Gewichtheffen idem dito. Kijk naar de uitslagen. Je komt tegenwoordig Chinezen tegen. En voor de rest. Haal de kennis uit het buitenland. Voor het roeien hebben ze Nederlandse trainers ingehuurd. Een aanpak waar Nederland bij achterblijft. Wij hopen maar dat individuele kwaliteiten naar voren komen. En dat de jeugd gemotiveerd blijft om dagelijks rondjes te lopen over de atletiekbaan.


En was de wereldkampioen hordenlopen geen Chinees. Die wegens een blessure afhaakte tijdens de spelen.
En dit is nog maar het begin. De verwachting is dat de Chinezen in Londen het medailleklassement gaan verpulveren. De nieuwe lichting wordt nu klaargestoomd.

[Blackadder]

China is een mooi voorbeeld. China lijkt dit betoog te ondermijnen omdat ze massaal in allerlei sporten ineens gouden medailles winnen. Een argument voor de stelling dat je met training alles kunt bereiken. Bij nadere bestudering blijkt echter dat China massaal inzet op alle sporten waarbij genetische aanleg van minder belang lijkt te zijn, technische sporten en op sporten waar internationaal minder belangstelling voor is. China wint vrijwel geen enkele medaille op nummers die fysiek veeleisend zijn en zo populair zijn dat de grenzen van het menselijk kunnen worden opgezocht.... En dat is weer precies een argument voor de stelling dat genetische aanleg juist dan doorslaggevend is.

Je vergeet het selectiebeleid in China. Waar juist aanleg voor een bepaalde discipline al wordt geconstateerd bij kleuters. Met het doel om in nagenoeg alle sporten een rol van betekenis te kunnen spelen. Basketbal is gerelateerd aan de groeicurve van jonge kinderen. Deze worden gescreend en overgebracht naar een internaat. Getraind en verder gevolgd in hun ontwikkeling. En nu staat er verdorie tegen "alle verwachting" in een behoorlijk team te basketballen. En zijn er zelfs chinezen actief in de NBA.

Basketballen reken ik dan ook onder de technische sporten, waarbij fysiek (behalve een lang lichaam hebben) van minder belang is. ook al staan chinezen bekend als klein, er zijn er 1,x miljard en ze verschillen onderling net zo als zweden van turken verschillen dus je kan makkelijk genoeg chinezen vinden van 2,10 m

Gewichtheffen idem dito. Kijk naar de uitslagen. Je komt tegenwoordig Chinezen tegen. En voor de rest. Haal de kennis uit het buitenland. Voor het roeien hebben ze Nederlandse trainers ingehuurd. Een aanpak waar Nederland bij achterblijft. Wij hopen maar dat individuele kwaliteiten naar voren komen. En dat de jeugd gemotiveerd blijft om dagelijks rondjes te lopen over de atletiekbaan.

Ik had wat uitvoeriger moeten zijn, ik bedoel absoluut niet dat al die dingen die de Chinezen doen niet tot geweldige resultaten leiden. Dat doen ze zeker. Ik bedoel slechts dat je dat allemaal alleen kan doen bij sporten die niet de uiterste grens van het fysieke opzoeken. (En dat zijn > 90% van de sporten, dus de chinezen zullen geen probleem hebben bij het verpulveren van alle records op medaillegebied

En was de wereldkampioen hordenlopen geen Chinees. Die wegens een blessure afhaakte tijdens de spelen.
En dit is nog maar het begin. De verwachting is dat de Chinezen in Londen het medailleklassement gaan verpulveren. De nieuwe lichting wordt nu klaargestoomd.

Hordenlopen is toch een beetje een nummer voor mislukte sprinters.. Het is vele minder populair en er kan natuurlijk altijd een (chinese) uitschieter zijn , ook sporters volgen de normale verdeling.


Ik durf wel te stellen dat er nooit een Chinese man olympisch kampioen wordt op nummer die

A. puur om lichamelijke aspecten draaien zoals rennen
B. wereldwijd massaal beoefend worden.

Punt B. is erg belangrijk, want alleen dan zal de concurrentie zo hevig zijn dat het laatste procentje verschil door de genetische aanleg doorslaggevend is.

Gewichtheffen is leuk, maar 90% van de wereld vind er niks aan, dus het zegt weinig om mijn stelling tegen te spreken als een nieuw land door een massaal trainingsprogramma ineens heel goed wordt. Daarnaast is het een sport die historisch gezien stijf staat van de doping.

Het verschil tussen man en vrouw is ook erg belangrijk. Wereldwijd staat de vrouwentopsport nog in de kidnerschoenen , gewoon door de positie van de vrouw. Het aantal mannen is veel hoger, dus de records scherper en de competitie heviger. Daardoor is het ook makkelijk aantoonbaar dat bij man genetische kenmerken eerder doorslaggevend zijn.

Voorbeeld: 26 van de 27 medailles die China ooit op het onderdeel zwemmen heeft gewonnen zijn gewonnen door vrouwen. Bij de vrouwen loont het trainingsregime dus (nog) wel, bij de mannen niet, omdat die niet op kunnen tegen de grotere concurrentie van mannen met betere fysieke kenmerken.

[Devious]

Ik ben het er volkomen mee eens dat iemand door training en doorzettingsvermogen, ontzettend ver kan komen. Ik ben het er ook mee eens dat het brein veel plastischer en maakbaarder is dan velen beseffen. Maar als training belangrijker is dan aanleg, betekent dat dan dat een verstandelijk gehandicapte door hard te studeren hoogleraar kan worden? Nee. Iemand met aanleg die heel hard oefent, zal in de meeste gevallen verder komen dan iemand zonder aanleg die hard oefent.

[PietV.]

Voorbeeld: 26 van de 27 medailles die China ooit op het onderdeel zwemmen heeft gewonnen zijn gewonnen door vrouwen. Bij de vrouwen loont het trainingsregime dus (nog) wel, bij de mannen niet, omdat die niet op kunnen tegen de grotere concurrentie van mannen met betere fysieke kenmerken.

Toch de progressie is enorm http://www.ibtimes.com/articles/2009073 ... onship.htm. Voor een land zonder noemenswaardige zwemtraditie. De toekomst zal leren of de Chinese mannen competitief zullen zijn op zwemgebied. Maar goed als types als Phelps het zwembad binnen stappen valt elke persoonlijke verbetering niet op. Bij de vrouwen zijn er op dit moment geen dominante zwemsters die iedereen overklassen. Dus de ruimte om de competitie aan te gaan is groter.

Maar aanleg speelt een rol, naast omgevingsfactoren en karakter. Er lopen grote talenten rond, maar velen kunnen de dagelijkse trainingssessies niet opbrengen. Met het nastreven van een maatschappelijke carriere idem dito. De meesten vinden een werkweek van 36 uur genoeg. Of studeren een uurtje per dag.
Karakter is ook belangrijk. Kun je adviezen opvolgen. Heb je de juiste mensen om je heen. Of beter ben je bereidt om de juiste mensen om je heen te verzamelen. Ook al moet je daarvoor ver reizen en concessies doen aan je huidige leefomstandigheden. Kun je incasseren, kritiek toepassen etc. Allemaal factoren die belangrijk zijn om de top te bereiken.

[isologia]

Topprestatie= 1% inspiratie en talent & voortdurend 99 % zweten? "

De uitkomst van de vraag: Wat draagt meer bij aan een top-prestatie, talent of training? is in de ideale wereld makkelijk beantwoordbaar. Die persoon, die de hoogste combinatie van de twee heeft, zal winnen. Als de mens een machine was, dan kan de meeste optimale mix van de combinatie uitgerekend worden: X talent + Y training = topprestatie. Maar waar vallen persoonlijke elementen als wil om te winnen, mentale capaciteiten, stressgevoeligheid onder? En hoe ga je de randvoorwaarden beschikbaar sponsorgeld, dwang van de staat of ouders, slimme dokter, aantal decibels geproduceerd door supporters in deze formule verdisconteren? Of andere omstandigheden die ten tijde van de prestatie niet voorspelbaar zijn? Een topprestatie is een dermate complex fenomeen dat die niet eenvoudig teruggebracht kan worden tot training of aanleg.
Klopt dan de volgende formule: Toppresatatie=x talent + y training + z (on)voorspelbare omstandigheden?

[PietV.]

Klopt dan de volgende formule: Toppresatatie=x talent + y training + z (on)voorspelbare omstandigheden?

Ik denk dat deze formule redelijk toepasbaar is. Omgaan met mentale druk is voor een topsporter een heikele zaak. Mooi voorbeeld is Bolt. Vindt aandacht prachtig, geniet met volle teugen. Geen concentratieverlies in de aanloop naar een topprestatie. Of anders Christiano Ronaldo. De spreekkoren die hem uitjouwen dagen hem ook uit tot een topprestatie. Terwijl er in Nederland topsporters rondlopen die haptonomen, psychologen inschakelen. Maar (altijd) op beslissende momenten falen. Mentaliteit is ook cultureel bepaald. Een Amerikaan heeft een rotsvast zelfvertrouwen en straalt dit ook uit. In het Amerikaanse topsportklimaat is het presteren onder druk een gegeven. Trials etc. Een harde opstelling en een eigenaardig groot zelfvertrouwen is hun eigenlijk van jongs af aan meegegeven. Terwijl een Nederlander vaak denkt "zou het me vandaag lukken". Denkt men hier: "Vandaag ben ik de beste

[Blackadder]

Maar aanleg speelt een rol, naast omgevingsfactoren en karakter. Er lopen grote talenten rond, maar velen kunnen de dagelijkse trainingssessies niet opbrengen. Met het nastreven van een maatschappelijke carriere idem dito. De meesten vinden een werkweek van 36 uur genoeg. Of studeren een uurtje per dag.
Karakter is ook belangrijk. Kun je adviezen opvolgen. Heb je de juiste mensen om je heen. Of beter ben je bereidt om de juiste mensen om je heen te verzamelen. Ook al moet je daarvoor ver reizen en concessies doen aan je huidige leefomstandigheden. Kun je incasseren, kritiek toepassen etc. Allemaal factoren die belangrijk zijn om de top te bereiken.

Helemaal mee eens, je moet mijn verhaal dan ook lezen als:

Gegeven het feit dat uit de poel van miljoenen sporters alleen diegenen boven komen drijven die allemaal aan de volgende kenmerken voldoen: (motivatie, vertrouwen, discipline, training etc de hele reutemeteut) dán zal tenslotte bij nummers als sprinten de genetische aanleg de doorslag geven. Is de concurrentie dusdanig groot dat er veel deelnemers met de juiste genen zijn, dan kan de rest wel inpakken hoe goed ze ook scoren op die andere vlakken.