Klassen en standen ( en het in stand houden daarvan)

[Raven]

Een tijd terug zag ik een artikel over een HBO opleiding, waar een zware diskussie ontstond over of HBO-ers en eventueel MBO-ers ook studenten zijn. Wat uitliep op nogal "onvriendelijke" reacties van de WO studenten: "dat tuig van de richel wil ik niet op mijn campus"

Ik heb sinds dien eens wat zaken op een rijtje gezet en ik krijg de indruk dat mensen die aan het begin van hun loopbaan meteen "scoren" , die dus beginnen als VWO leerlingen misschien wel te veel in de watten gelegd worden. Mij valt op dat ze meer en meer naast hun schoenen zijn gaan lopen.

Een paar feiten :

- VWO scholen krijgen vaak extra faceliteiten , ook voor dingen die meer met "hobby"te maken hebben. Dit gebeurt bij andere scholen niet. Het VWO hier vlakbij heeft bv een aansluitende sterrenwacht.
Hardstikke leuk natuurlijk, en toen ze pas begonnen waren, jaren geleden, kon iedereen die dat wilde lid worden. Momenteel is het alleen voor (ex) VWO leerlingen.

- Er zijn studentenverenigingen die alleen WO-érs toelaten

- Als een MBO dan vervolgens zelf een studentenvereniging op wil richten geeft dat "gedonder" omdat de WO-érs dat slecht voor hun status vinden.


Een slordige 10 jaar geleden waren VWO ers en WO -studenten bescheiden en intelligente mensen die welliswaar hun hersens konden gebruiken, maar die niet op anderen neer keken.
Ik vrees dat veel van deze cathegorie mensen behoorlijk over het paard getild is.
Misschien moeten we daar eens mee ophouden.


Ondergetekende is een door Microsoft opgeleide en gecertificeerde software engineer en dus volledig neutraal in deze.

P.S. persoonlijk vind ik dat je een student bent als:

- je 5 verschillende soorten bier kent.
- een boer kan laten die minstens 40 dB haalt
- weet waar je in de stand het goedkoopste kan eten
- minimaal tot 10 uur in je nest ligt

[Blackadder]

P.S. persoonlijk vind ik dat je een student bent als:

- je 5 verschillende soorten bier kent.
- een boer kan laten die minstens 40 dB haalt
- weet waar je in de stand het goedkoopste kan eten
- minimaal tot 10 uur in je nest ligt

Dit lijstje geeft haarfijn aan waarom de elitaire houding van echte studenten (WO) gerechtvaardigd is.

[CXT]

Het zelfstandig naamwoord student komt volgens mij van het werkwoord studeren, en daar hoef je m.i. geen WO voor te doen. En als ik me niet vergis zijn er ook mensen in het WO die maar al te goed aan het lijstje van Raven voldoen.

[Blackadder]

Ik had er ook een bij moeten doen.

[Kitty]

Toch, als men zegt: hij heeft gestudeerd, dan bedoelt men toch meestal een WO aan een Universiteit. Hoewel ik een opleiding aan een HBO ook wel zeker studeren noem tegenwoordig. Echter 'hij heeft gestudeerd' zal men niet gebruiken voor een afgeronde opleiding aan een MBO.

[Raven]

Het zelfstandig naamwoord student komt volgens mij van het werkwoord studeren, en daar hoef je m.i. geen WO voor te doen. En als ik me niet vergis zijn er ook mensen in het WO die maar al te goed aan het lijstje van Raven voldoen.

Ja, in het weekend vind ik mezelf ook een student

@ Kitty , het ging niet perse om de discussie wat een student is , maar of het nu wel zo'n goed idee is om mensen die aan het begin van hun carriere hoog scoren, zo overdreven in de watten te leggen. Het resultaat hiervan is naar mijn mening dat tenminste een flink deel van deze mensen aardig naast hun schoenen is gaan lopen. Tenminste, dat is wat ik zelf zie.

Ik denk dat een nieuwe collega die net van de uni komt het ook niet fijn zou vinden als ik 'm ging vertellen dat ie alleen geschikt is om voor mij koffie te halen

[Rereformed]

Aangezien ik in Finland woon verbaas ik me er altijd over hoeveel er van elitisme nog over is in Nederland. Ook hoe het vaak samenhangt met een vorm van conservatisme. In plaats van Japans of Chinees te onderwijzen aan de kinderen die een hoop aankunnen, geven de elitescholen in Nederland nog steeds les in Grieks en Latijn, iets wat iedere Fin hoogst onbegrijpelijk zou vinden, iets van de 19e eeuw.
Gisteren woonde ik een seminarie bij waar een Finse professor een lezing gaf over hoe de maatschappij zich ontwikkeld heeft en in de nabije toekomst zich zal ontwikkelen, en wat de sleutelwoorden zijn voor succes. Zij (vrouwen zijn in Finland in de regel veel hoger opgeleid dan mannen ) had meegedaan aan diverse internationale think tanks waar dit overdacht en onderzocht werd en waar het land Finland altijd volop in de belangstelling staat, vanwege dat het zich in 100 jaar heeft ontwikkeld van één van de arme maatschappijen tot één van de meest ontwikkelden. Een paar van die zaken die naar voren kwamen en het succes van Finland hadden veroorzaakt waren Generic Ability (=attributes, characteristics or behaviors that are not explicitly part of the profession’s core of knowledge and technical skills but are nevertheless required for success in the profession; een soort heel uitgebreide kennis van zaken en aanpassingsvermogen op allerlei heel verschillende gebieden), een klimaat van reikhalzen naar alles wat nieuw is en een steeds langere schoolopleiding voor iedereen. Eén belangrijke component was de volledige afwezigheid van rangen en standen en elitistisch denken in Finland. Zo heeft Finland een 9-jarige gelijke basisschool voor alle jongeren.
De professor gaf als voorbeeld dat zij een internationaal seminarie in Finland leidde. De premier Matti Vanhanen kwam ook een bijdrage leveren. Toen hij op kwam dagen zei ze tegen hem dat hij nu even moest wachten, want 'we zijn allemaal hard aan een kop koffie toe'. In de pauze waren de buitenlandse gasten erover verbaasd en sommigen raakten er niet over uitgepraat dat men zo tegen de minister president spreekt. Terwijl geen Fin het in zijn hoofd zou halen te denken dat er hier iets ongepast plaatsvond; integendeel: men wilde er juist voor zorgen dat de luisteraars optimaal naar de speech zouden gaan luisteren. De president is gewoon Tarja, en met iedere baas zit je af en toe bloot in de sauna en drink je een biertje, en als de premier een druk tijdschema heeft, dan moet hij z'n speech maar een kwartiertje inkorten, des te beter wordt het en des te meer er van blijft hangen bij de luisteraar.
Finnen hebben ook geen enkele aanleg voor wat men noemt 'small talk', waarvoor men hier vaak zijn best doet om het toch maar een beetje te leren. De professor zei dat het juist omgekeerd is: de wereld zal de manier van de Finnen meer en meer moeten leren in internationale samenwerking: spijkers met koppen slaan, alles wat niet essentieel is weglaten, recht toe recht aan zijn in communicatie, en voor honderd procent kunnen rekenen op wat men zegt en belooft. Zoiets als de Martti Ahtisaari no-nonsense style. Ze had een voorbeeld van een project waar representanten van alle scandinavische landen aanwezig waren. Men werd na veel gepraat -waarbij de Finnen zoals gewoonlijk nogal zwijgzaam geweest waren- naar huis gestuurd met een opdracht. De volgende week kwamen ze weer bij elkaar en bleek dat iedereen excuses had waarom men het niet uit kon voeren of slechts gedeeltelijk. Enkel de Finnen hadden het precies gedaan zoals opdracht was gegeven.
In Finland heb ik ook moeten leren alle vormen van elitisme te vermijden. Lachen om computerspelletjes heeft hele landen miljarden gekost en het serieus nemen is een goudmijn voor Finnen geworden. Nokia was een fabriek voor rubber laarzen! Ze wonnen de dodelijke competitie met Ericsson een jaar of tien geleden door een mobiel op de markt te brengen die een beetje vrouwelijke rondingen had (die van Ericsson waren rechthoekig); één zo'n simpele zaak kan soms de doorslag geven.
Je beroepen op een scholing is hier in ieder gesprek volledig ongepast, noch wordt iemand ooit aangevallen met 'hij heeft niet eens zus of zo aan de universiteit of hogeschool gestudeerd, wat denkt hij wel niet'. In Finland was vroeger enkel de kleine zweedssprekende minderheid de elite die een hogere opleiding had gehad en beschikte over geld. Men spreekt nog steeds met kiespijn over "svenska talande bättre folk" en lacht altijd om "pappa betalar"-personen, en heeft vanwege deze geschiedenis nog steeds een voorkeur voor mensen die geslaagd zijn zonder een eliteopleiding.
Eén van de boodschappen was dat men in een chaotische -oftewel snel veranderende- wereld moet leren te gedijen en telkens 'op de zenuw van de tijd moet staan', zoals ze dat in het Fins zeggen. Ik moest het zelf leren toen mijn zoon van 16 een jaar of twaalf geleden te kennen gaf dat hij z'n VWO-opleiding staakte en naar Helsinki ging. Hij had een baan aangeboden gekregen in een firma voor WAP-software. Ze gebruikten daar enkel werknemers van onder de 25 jaar (die zo ongeveer continu op kantoor zijn en er zelfs slapen) en ze boden mijn zoon een salaris aan dat ongeveer twee keer zo groot was als wat zijn vader verdiende. Vier jaar later ging de firma over de kop, maar zoonlief had meteen een andere baan te pakken bij Sony-Eriksson. Daarmee ging het uiteindelijk ook slecht waarna zoonlief braaf zijn VWO-opleiding kwam afmaken. Ik heb mezelf altijd gefeliciteerd dat ik hem niet remde en niet voortdurend tegen zat te sputteren, maar hem aanmoedigde, hoewel de gang van zaken regelrecht inging tegen alles wat voor mij 'normaal' was. Ik leerde ook dat een jongen van zestien tegenwoordig soms iets kan wat ik nooit van m'n leven zou kunnen. En dat zijn geld kwam van iets wat hij zichzelf 's nachts geleerd had (waarvoor ik overigens de toen heel dure computers en internetrekeningen moest betalen. ) en waar men het op school nooit over had gehad.
Voor mij was deze les zo ongeveer het ultieme einde van iedere rang en stand.

[Devious]

Wanneer iemand een dure opleiding volgt dan is dat naar mijn mening geenszins een garantie dat hij of zij een toonbeeld van wijsheid en een bron van zuivere kennis zal worden. Niet iemands afkomst of vooropleiding is belangrijk, maar datgene wat hij of zij uiteindelijk bereikt. En ook dan is het de bescheidenheid die de mens siert.
Oók zou men degenen die niet aan een universiteit hebben gestudeerd, om wat voor reden dan ook, niet moeten onderschatten. Dat zou nogal dom zijn.

[Devious]

In plaats van Japans of Chinees te onderwijzen aan de kinderen die een hoop aankunnen, geven de elitescholen in Nederland nog steeds les in Grieks en Latijn, iets wat iedere Fin hoogst onbegrijpelijk zou vinden, iets van de 19e eeuw.

Dat hangt er volledig vanaf wat diegene wil gaan studeren. Voor veel studies is vooral latijn een nog erg belangrijke taal.

[Raven]

Mensen onderschatten is in het algemeen niet erg slim
Ik denk dat de gene die albert einstein van school trapte zichzelf ook wel voor zijn kop kan slaan

[Maria]

Dat hangt er volledig vanaf wat diegene wil gaan studeren. Voor veel studies is vooral latijn een nog erg belangrijke taal.

6 jaar extra belasting voor een VWO student om latijn en grieks te leren?
Een speciale studie oude letteren.

Alleen bij theologie heb je een behoorlijk basis van grieks en latijn nodig.
Een half jaar extra les in grieks en latijn op de universteit is altijd voldoende gebleken.
Men noemt latijn belangrijk voor de medische studies.
Er zijn slechts heel weinig (para)medici, die in hun middelbare schooltijd latijn en grieks hebben gehad.
Datgene wat je moet leren aan latijnse termen, komt automatisch mee met de studie.

[appelfflap]

Er zijn slechts heel weinig (para)medici, die in hun middelbare schooltijd latijn en grieks hebben gehad.
Datgene wat je moet leren aan latijnse termen, komt automatisch mee met de studie.

en dan maakt een basis latijn uit het middelbaar je leven net iets makkelijker

je vergeet trouwens historici en het eenvoudige feit dat deze taal een enorm inzicht meegeeft in taal tout court (grammatica, verbuigingen, tekstanalyse,...) en ook een aan groter stuk Europese geschiedenis meekrijgt. Ik herinner mij nog het gevloek op vertalingen in de latere jaren. nu ben ik blij dat ik het mee heb gekregen

wie latijn heeft gehad leert trouwens makkelijker romaanse talen aan en is veel makkelijker weg met de grammaticale constructies die we bij het Duits, Fins of Russisch terugvinden (naamvallen).
Aangezien latijn, in de 1e jaren vooral, een zuiver blokvak is krijg je ook hier een stuk meer discipline bij die zeer van pas kan komen in je verdere studies.

[Maria]

en dan maakt een basis latijn uit het middelbaar je leven net iets makkelijker

Het gaat in deze studies uitsluitend om biologische, histologisch, fysiologische, anatomische enz... medische terminologieën en niet om totale verhandelingen.
Uit de term "musculus sterno cleido mastoïdeus" kan een VWO-er met latijn-basis nog steeds geen wijs.
Hooguit het eerste woord zal hij kunnen thuisbrengen.
Maar dan nog het meest vanwege het engelse "muscle".
En toch is het voor een fresh-man gemakkelijker te onthouden dan de nederlandse omschrijving.
Zonder de basis VWO Latijn

Voor geschiedenis is de geschiedenis van de oude talen en streken waar deze gebezigd werd een pre.
Maar ook hiervoor geldt.
Wat als extra belasting 6 jaar lang de door jouw genoemde zelfdiscipline vereiste, is eenmaal binnen deze studie in een aantal weken behandeld.
Om de geschiedenis van de Spanje te bestuderen hoef ik ook geen spaans te kennen.

Desalnietemin ben ik blij dat jij wat aan je grieks en latijn hebt gehad.
Misschien alleen al om zelfdiscipline te oefenen?

[Rereformed]

In plaats van Japans of Chinees te onderwijzen aan de kinderen die een hoop aankunnen, geven de elitescholen in Nederland nog steeds les in Grieks en Latijn, iets wat iedere Fin hoogst onbegrijpelijk zou vinden, iets van de 19e eeuw.

Dat hangt er volledig vanaf wat diegene wil gaan studeren. Voor veel studies is vooral latijn een nog erg belangrijke taal.

Dat is wat men steevast in Nederland altijd tegen mij opmerkt. Men denkt dus helemaal niet na over wat ik zeg, want denk je nou heus dat Finse dokters of rechters het vak minder goed kunnen uitoefenen dan hun hollandse collega's? Denk je ook dat musici allemaal keien in het italiaans zijn wanneer ze het over allegro, ritardando en un poco meno mosso hebben? En denk je dat mensen op theologen zitten te wachten in onze tijd? . Denk je heus dat Latijn belangrijker is dan een belangrijke moderne taal of wat voor moderne bekwaamheid dan ook te onderwijzen? Thomas Paine schreef al 200 jaar geleden dat Grieks en Latijn de truc zijn van de godsdienst om gewichtig te blijven.

[Rereformed]

je vergeet trouwens historici en het eenvoudige feit dat deze taal een enorm inzicht meegeeft in taal tout court (grammatica, verbuigingen, tekstanalyse,...) en ook een aan groter stuk Europese geschiedenis meekrijgt. Ik herinner mij nog het gevloek op vertalingen in de latere jaren. nu ben ik blij dat ik het mee heb gekregen

wie latijn heeft gehad leert trouwens makkelijker romaanse talen aan en is veel makkelijker weg met de grammaticale constructies die we bij het Duits, Fins of Russisch terugvinden (naamvallen).
Aangezien latijn, in de 1e jaren vooral, een zuiver blokvak is krijg je ook hier een stuk meer discipline bij die zeer van pas kan komen in je verdere studies.

Wat een crap! Maar begrijpelijk: je hebt zelf latijn moeten leren, en niets is zo moeilijk dan iets waarvoor je zoveel moeite hebt moeten doen als verspilde moeite te ontmaskeren. Daarom is het ook zo moeilijk om zoiets stoffigs en doms als grieks en latijn onderwijs af te schaffen: mensen die in het systeem zijn opgegroeid verzetten zich met hand en tand ertegen.
Maar het lukt niet erg: je opsommingen zijn allemaal grove drogredenen, zonder ook meer enige werkelijke waarde.
Onzin om latijn erbij te halen als basis voor algemeen beter begrip van linguistiek. Nog grotere onzin die dicipline. Veel beter voor beide zaken is een studie van welke niet indogermaanse taal ook. Dát opent pas je ogen voor linguistiek en wereldcultuur en de basis van je denken! Zoiets als de Finse naamvallen bijvoorbeeld hebben helemaal niets te maken met wat men in het latijn naamvallen noemt.