Mijn problemen met evolutie

[heeck]

. . .Mensen leven langer (dan de voortplantingsouderdom) omdat ze meer cultuur moeten overdragen op de volgende generatie. Een onderdeel van die cultuur is mekaar in leven houden. . .

Siger,

Bovenstaande lijkt me wat vreemd; vooral vanwege "omdat".
Wat voor voortplantingsouderdom had je op het oog en in wat voor samenlevingscultuur zou die overdracht zo belangrijk zijn dat er effect was op de selectiedruk ?
Bij andere dieren zoals papagaaien en schildpadden worden er ook pittige leeftijden behaald, maar niet vanwege de cultuuroverdracht. Sommige schelpdieren idem. Zelfs sommige vissoorten verslaan de mens.

Roeland
PS
Ergens anders, bij de vrije wil, vroeg je wat links op. Als je even op "Heeck" zoekt en dan die met dat topic er uitvist, dan heb je ze te pakken.
r.

[siger]

Wel, in het hele evolutiedebat wordt "omdat" gebruikt in oneigenlijke zin, gewoon om het wat korter te maken.

Waar het mij om te doen is, is dat de complexe menselijke cultuur (en daarmee bedoel ik alles wat in onze hersenen zit, en niet gekend zou zijn door een in isolatie opgroeiend kind) slechts kan overgedragen worden op nakomelingen mits de levensverwachting de vruchtbaarheid ver overtreft. Daarop zijn we blijkbaar geselecteerd. Als voorbeeld kan je waarnemen hoe honderden, zo niet duizenden mensen op de piek van hun vruchtbaarheid niet aan het paren slaan, maar daarentegen in in aula's zitten neer te pennen wat een docent met zienderogen tanende vruchtbaarheid hen wil vertellen. En wat ze opschrijven is, alles bij mekaar, maar een minuskuul deeltje van de menselijke cultuur.

Ik heb me laten vertellen dat andere dieren zowat hetzelfde meemaken. Vogels en zoogdieren hebben ook cultuur over te dragen, en dit gaat nog altijd het beste na de geboorte (ik ken een dame die Mozart speelde voor de vrucht van haar schoot, maar de resultaten zijn nog niet bekend). Ik heb me ergens laten wijsmaken dat nogal wat dieren het leven voor bekeken houden als ze zich eens goed hebben laten gaan, waardoor ik vermoed dat hun cultuur waardeloos is.

Verder heb ik geen idee of dit een algemene wetmatigheid is, maar als er ergens schelpdieren zijn die te dom zijn om dood te gaan beschouw ik dat niet echt een tegenargument. Bacteriën zijn onsterfelijk, nou en?



PS: als je wat interessante lectuur wil kan je altijd "siger" in de zoekmachine tikken.

[siger]

Volgend quoteje uit http://www.kennislink.nl/publicaties/on ... erplichaam zegt iets in die zin:

Mensen zijn een extreem voorbeeld van een investering in lang leven. Voor de overleving van mensenkinderen is het gewenst dat er welwillende, gezonde volwassenen om hen heen zijn om hen te beschermen gedurende de kwetsbare eerste twintig jaar waarin de hersenen zich nog moeten ontwikkelen. Het lichaam van de vrouw is er niet op gebouwd om vele tientallen nakomelingen op de wereld te zetten. De genen die zich willen verspreiden, zullen dus moeten investeren in een relatief lang leven. Maar ook die investering is beperkt tot de periode die nodig is om de kinderen op te voeden. Boven een jaar of veertig wordt het steeds minder interessant voor de genen om te investeren in het behoud van het lichaam. Het wordt tijd om het ‘disposable soma’ af te danken; het heeft zijn werk gedaan. De genen leven verder in de ‘wegwerplichamen’ van het nageslacht.

Maar ik ben het oneens met de auteur dat vanaf veertig jaar het lichaam "disposable" wordt. Hij of zij onderschat schromelijk de menselijke cultuur, en de rol van de evolutie daarin. Ik vind het bijvoorbeeld zinnig in het licht van de aan ons bekende natuurwetten zoals evolutie dat mensen als Bertrand Russell en Yehudi Menuhin regelmatig een hoge ouderdom bereiken. Dat zijn geen somatische overschotjes, dat is het menselijke dier ten voeten uit.

[The Prophet]

Maar ik ben het oneens met de auteur dat vanaf veertig jaar het lichaam "disposable" wordt. Hij of zij onderschat schromelijk de menselijke cultuur, en de rol van de evolutie daarin.

Maar dan zit je op het terrein van de culturele evolutie, ofwel memetica. Vanuit biologisch oogpunt gezien klopt het wel. Als er gesproken wordt over evolutie, wordt doorgaans biologische evolutie bedoeld. Memetica is gewoon een ander vakgebied.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Memetica

[siger]

Misschien moeten we nog even afwachten of memetica echt een discipline wordt. Het is een goede metafoor die vooral zegt dat culturele evolutie bestaat en inpast in de evolutie als geheel. En daar ben ik het volmondig mee eens. Sinds ik meende Darwin te begrijpen heb ik geen moment meer getwijfeld dat alle levensvormen in evolutie passen, dat ook de meeste dieren cultuur hebben en dat mensen er een hoop hebben - allemaal evolutie, allemaal selectie van genen.

edit: cultuur is niet later toegevoegd: ook Darwin heeft er over geschreven.

[The Prophet]

Misschien moeten we nog even afwachten of memetica echt een discipline wordt. Het is een goede metafoor die vooral zegt dat culturele evolutie bestaat en inpast in de evolutie als geheel. En daar ben ik het volmondig mee eens. Sinds ik meende Darwin te begrijpen heb ik geen moment meer getwijfeld dat alle levensvormen in evolutie passen, dat ook de meeste dieren cultuur hebben en dat mensen er een hoop hebben - allemaal evolutie, allemaal selectie van genen.

Cultuur is niet genetisch overdraagbaar en heeft dus geen rol in evolutionaire biologie.

Mij zou het niets verbazen als memetica een echte discipline wordt. Maar dan wel binnen de sociologie en niet de biologie.

[siger]

Cultuur is niet genetisch overdraagbaar en heeft dus geen rol in evolutionaire biologie..

Dat ben ik met je eens, maar je hebt het nu wel over evolutionaire biologie, en niet meer over evolutie tout court.

Alle levende dingen zijn uit evolutie voortgekomen, ook gedrag en cultuur. Dat is een regel die niet klopt met een deterministische visie op evolutie, maar voor de rest erg logisch is en niet in conflict hoeft te zijn met de genetica. Wat betreft de evolutie van cultuur (die inderdaad mogelijk is dank zij onze genen, maar er niet rechtstreeks door bepaald wordt) ben ik veeleer een aanhanger van het cultureel materialisme.

[heeck]

Wel, in het hele evolutiedebat wordt "omdat" gebruikt in oneigenlijke zin, gewoon om het wat korter te maken.

Waar het mij om te doen is, is dat de complexe menselijke cultuur (en daarmee bedoel ik alles wat in onze hersenen zit, en niet gekend zou zijn door een in isolatie opgroeiend kind) slechts kan overgedragen worden op nakomelingen mits de levensverwachting de vruchtbaarheid ver overtreft. Daarop zijn we blijkbaar geselecteerd.

Siger,
OK, voor die "omdat". Maar het vereist op de hoede blijven omdat het spraakgebruik zo zwaar teleologisch besmet is.
Het vetgemaakte is een algemene constatering met een suggestie van algemene toepasbaarheid.
Maar juist omdat mensen niet in isolatie leven is die hogere leeftijd helemaal niet "nodig".
Je afsluitende zin lijkt me dan ook geen juiste, maar een onjuiste conclusie.
Bovendien komt de vraag op waarom het hoger aantal overlevende kinderen dat de afgelopen tijden dankzij hygiene en zorg kon worden gerealiseerd niet een beter bewijs van "kennelijke selectie" zou zijn.

Maar eerlijk gezegd heb ik weinig lust die kant op te "pluimballen".
Roeland

[Blackadder]

Naar mijn ervaring slaan (in elk geval velen) van die duizenden mensen op de piek van hun vruchtbaarheid wél aan het paren (en niet te zuinig ook) echter door allerhande slimme pilletjes en rubbertjes merk je daar niet zo veel van (behalve dan een knagend gevoel van, zij wel en ik niet, tis niet eerlijk )

[doctorwho]

Echter doordat de mensheid willens en wetens elk menselijk leven zolang mogelijk in leven wil houden, wordt de evolutie op negatieve wijze beïnvloed. De huidige handelswijze van de mensheid druist in tegen de natuurlijke aard van de evolutie. Op kunstmatige wijze veranderen wij de koers van de evolutie.

Praetorian

Hierbij lijk je te veronderstellen dat er een plan in evolutie zit welke negatief (ook positief?) beinvloed kan worden. Ik ben het deels wel met je eens dat door bijvoorbeeld door overerfbare genetische oorzaak normaliter kinderlozen met allerlei kunstgrepen toch van nageslacht voorziet je de kans op ingrepen voor dit nageslacht ook weer nodig maakt. Maar dat zal aan evolutionaire processen op zich niets veranderen. Nb er is geen koers.

[heeck]

Naar mijn ervaring slaan (in elk geval velen) van die duizenden mensen op de piek van hun vruchtbaarheid wél aan het paren (en niet te zuinig ook) echter door allerhande slimme pilletjes en rubbertjes merk je daar niet zo veel van (behalve dan een knagend gevoel van, zij wel en ik niet, tis niet eerlijk )

Blackadder,
Right ON !
Niet alleen kapotjes hebben Sigers speculatie onderuit gehaald, maar vooral scholen.
De cultuur heeft die taak van ouders naar betrouwbaarder? opleidingen verschoven, zodat de ouders rustig (wat dat betreft) vroeger dood kunnen gaan. Zeker die ouders die niets hebben over te dragen. Nu niet maar heel vroeger ook niet.
De cultureel georganiseerde overdracht naar het jongvee is behoudens de indoctrinatie vanaf geboorte tot kleuter, al enige tijd van de ouders afgenomen.
Voor het ontluikende schoolsysteem zich liet gelden waren kinderen zo snel mogelijk arbeidskrachten die destijds dus ook al geen "eigen ouderen" nodig hadden.

Pluimballen is toch wel een beetje leuk . . . als je de veertjes wegknipt,

Roeland

[heeck]

Op kunstmatige wijze veranderen wij de koers van de evolutie.

Die evolutie heeft geen koers.
Dus is iedere afwijken daarvan geen haar beter of slechter.
De maatstaven voor "beter" en "slechter" nog daargelaten en ook die tussen "natuurlijk" of "kunstmatig".

Vandaar dat het een belangrijke overweging is om te bezien hoe "we" wat afstand van die oeteldomme evolutie kunnen nemen en waar juist (en waarom graag) niet.

Roeland

[siger]

Maar eerlijk gezegd heb ik weinig lust die kant op te "pluimballen".

Wat dat woord ook betekent, als je weinig lust hebt kan je misschien ook gewoon niet reageren?

Ik heb de indruk dat ik bij sommige mensen ergernis wek, en ik heb geen idee hoe of wat. Iemand heeft ergens blijkbaar een probleem met het communiceren van ideeën.

[siger]

Right ON !

Sjonge, ben ik in een straatrel verzeild? Vanwaar dit triomfantelijke? Riskeer ik meppen te krijgen?

De cultuur heeft die taak van ouders naar betrouwbaarder? opleidingen verschoven, zodat de ouders rustig (wat dat betreft) vroeger dood kunnen gaan. Zeker die ouders die niets hebben over te dragen. Nu niet maar heel vroeger ook niet.

Ik had het helemaal niet over ouders in het bijzonder. Heb je echt nooit opgemerkt dat in cultuur, vooral in de menselijke variant, een bredere kring voor de overdracht van kennis zorgt dan de ouders? Ik heb verder niets tegen thuisonderricht, maar een belangrijk aantal heeft zo'n tien of twintig docenten gehad met een leeftijd varierend van 25 tot 65 jaar. Zou je genoeg docenten kunnen optrommelen om onze onderwijsinstellingen te bemannen/bevrouwen als mensen (evt. ouders, van wie dan ook) rustig vroeger dood zouden gaan?

[siger]

Naar mijn ervaring slaan (in elk geval velen) van die duizenden mensen op de piek van hun vruchtbaarheid wél aan het paren (en niet te zuinig ook) echter door allerhande slimme pilletjes en rubbertjes merk je daar niet zo veel van (behalve dan een knagend gevoel van, zij wel en ik niet, tis niet eerlijk )

Voor zover al deze pret niet tot substantiele afwezigheid tijdens de lessen leidt zie ik zie geen contradictie met wat ik geschreven heb.