Gefundeerd geloof

[wahlers]

Ik heb het boek niet gelezen. Maar dit hoeft ook niet. Ik weet in mijn almachtigheid het antwoord al. Namelijk

• Cognitieve Dissonantie

Ik ben best bereid om een weddenschap af te sluiten dat mijn antwoord klopt. Any takers?


MvG, Wim Ahlers.

Die man lijdt, naar ik vermoed, niet meer aan die 'ziekte' dan jij of ik. We hebben allemaal onze redenen waarom we geloven wat we geloven, die we voor het grootste deel niet eens zelf kennen. Waarom zou hij niet net zo rationeel zeker kunnen zijn wat betreft zijn overtuiging als jij bij de jouwe? Zoals al gezegd, hij heeft waarschijnlijk gewoon andere boeken gelezen, en dat kan heel wat uitmaken.

Laat ik Heeck hier even aan het woord laten die schreef:

Deze laatste kwoot bevestigde de voorgaande en deed de deur dicht.
Zoektochten die kennelijke en verifieerbare feiten ontkennen of minstens verfomfaaien, die vind ik hooguit curieus en als ze zulk ontkennen gaan verspreiden zie ik ze als risico waarvan ik de aandrang wel wil snappen om me ertegen te kunnen wapenen.

Cognitieve dissonantie dus.

Zie ook (denk daarbij met name over "gewoon andere boeken lezen"):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie


MvG, Wim Ahlers.

[CXT]

Daar zie ik toch een verschil:
Namelijk het wel of niet overboord gooien van verifieerbare zaken.

Niet iedereen krijgt dezelfde feiten onder z'n neus en daarnaast acht ook niet iedereen het even verifieerbaar. Er is natuurlijk wel een verschil. Sommige dingen zijn duidelijk feit (of in ieder geval veel aannemelijker), maar voor heel veel zaken zijn er bepaalde vooraannames nodig, en die van een gelovige verschillen enorm van die van een seculier persoon. Je kan niet zomaar tegen een gelovige zeggen dat die gewoon te dwars is om de feiten te zien. Het gaat niet altijd om een bewust negeren van de feiten, maar gewoon het niet zien van de feiten. Er wordt veel te vaak geroepen dat mensen de feiten niet willen zien, terwijl ze gewoon vanuit een ander perspectief (of die nu logischer is of niet) kijken.

CXT, er is niets in je posting dat ook maar de geringste onderbouwing heeft.

Daarom ook dat ik zeg 'naar ik vermoed' en dat ik niet te stellig ben.

Onderbouw vervolgens maar eens dat iemand die op zelfkennis uit is de redenen voor zijn geloof of ongeloof 'voor het grootste deel' niet eens kent.

Misschien wat ongelukkig gezegd. Maar even vanuit mijn eigen standpunt bekeken, als iemand mij zou vragen waarom ik niet geloof of onderbouwing zou vragen voor wat ik geloof, dan zou ik daar moeilijk antwoord op kunnen geven. Maar een heleboel van ons denken gebeurt onbewust en daar heb je geen vat op. Hmmm... duidelijker kan ik het even niet zeggen.

Ik gaf hier het commentaar op "dat zo iemand zich nog denker noemt is al helemaal bij het komische af."

En dat is wel een geweldig onderbouwde stelling? Gelovigen kunnen heus wel denken hoor. Het is geen andere 'soort' (hoewel sommigen daar niet ver vandaan zitten). Het probleem zit hem voornamelijk in het feit dat je vanuit een ander perspectief kijkt. Mensen met een andere overtuiging kunnen niet zomaar even een debat met elkaar voeren en volkomen rationeel met een 'winnaar' uit de bus komen, en dat hoeft niet te liggen aan een bewust negeren van feiten. Om de ander te overtuigen, zul je tot de diepste kern moeten gaan waarom iemand bepaalde dingen gelooft. Met een christen kan je niet zomaar discussiëren over het gebeuren van wonderen. Je zult af moeten dalen naar waarom God zou kunnen bestaan, hoe de wereld dan ontstaan zou moeten zijn, etcetera. Het is een enorm labyrinth dat eronder ligt, en voordat je daar doorheen bent, ben je al weer een eind verder. Je zult het zelf ook wel herkennen van de tijd dat je 'bekeerde' naar het atheïsme. Daar moest heel wat aan vooraf gaan totdat je de logica van de ander inzag.

@wahlers: Sorry, ik heb het boek niet gelezen, dus reageerde meer in het algemeen. Vaak zie ik dat gelovigen al snel het woord 'cognitieve dissonantie' toegeworpen krijgen, en dat is m.i. wat voorbarig. Mensen geloven niet zomaar wat ze geloven. Daar hebben ze hun redenen voor. Die zullen niet allemaal even logisch of valide zijn, maar gewoon zeggen 'ze willen de feiten gewoon niet zien' gaat mij wat te ver.

[heeck]

Daar zie ik toch een verschil:
Namelijk het wel of niet overboord gooien van verifieerbare zaken.

Niet iedereen krijgt dezelfde feiten onder z'n neus en daarnaast acht ook niet iedereen het even verifieerbaar. Er is natuurlijk wel een verschil. Sommige dingen zijn duidelijk feit (of in ieder geval veel aannemelijker), maar voor heel veel zaken zijn er bepaalde vooraannames nodig, en die van een gelovige verschillen enorm van die van een seculier persoon. Je kan niet zomaar tegen een gelovige zeggen dat die gewoon te dwars is om de feiten te zien. Het gaat niet altijd om een bewust negeren van de feiten, maar gewoon het niet zien van de feiten. Er wordt veel te vaak geroepen dat mensen de feiten niet willen zien, terwijl ze gewoon vanuit een ander perspectief (of die nu logischer is of niet) kijken.

CXT,
In de context van dat speciale boek en van de recensies praten we niet over "Je kan niet zomaar tegen een gelovige zeggen dat die gewoon te dwars is om de feiten te zien. Het ging me om dit speciale boek met de daarbij horende recensies door welbelezen recensenten.
Een ander perspectief is in het algemeen wel, maar in dit geval ook geen excuus.

Wat ik wel erg vaak zie is draaikonterij in de trant van dat ik in de straat 11 lantaarns heb geteld en dat iemand met een ander perspectief de halfvergane Sinte-Maarten lampion in de berm wel wil meetellen en die 11 helemaal niet omdat ze op het moment vanwege het daglicht niet branden.

De tweedeling van god(en) tussen of buiten de oren is ook niet mis te verstaan.
Overigens wel een van de door te nemen voor-aannames.

Ik ga in dit bijzondere geval dus niet mee met je redenering "die slechts "in het algemeen" een beetje van toepassing zou kunnen zijn..

Roeland