De wetenschap en de schepping

heeck · Bericht door **heeck** » 22 jul 2009 20:20

AGTSP schreef:
heeck schreef:
Agtsp schreef:Ik maak mezelf verder niks wijs. Het is heel simpel. De wetenschap weet niet alles. Als ik dan een antwoord denk te hebben, zou men geintresseerd kunnen zijn. Je weet ergens het antwoord niet op en iemand kan het je vertellen, dat is heel mooi.
Agtsp,

De hoogste interesse die ik kan verzinnen is die in de manier waarop jij "wetenschap weet niet alles" weet op te blazen tot "ik denk wel een antwoord te hebben" en hoe je daarbij vlakweg voorbij gaat aan alles wat de wetenschap wel al voldoende op een rijtje heeft.

Je hebt alleen te vertellen hoe je een wereldbeeld kunt construeren dat vereist dat je wetenschap per gewenst detail kunt ontkennen.

Roeland
Zo was mijn opmerking niet bedoeld. Ik weet zelf niks, maar vertel alleen wat ik heb gehoord. Zelfs dat doe ik soms niet goed, dus dan kun je mijn positie wel inschatten. Een papegaai zou het waarschijnlijk beter doen.

Tja, je hoort van de ene kant wat en dan van de andere en dan ga je wegen.
Waarom je dat wegen nalaat, dat verbaast me dus het meest.
Maar. . . . een mooi antwoord en misschien wat afstand nemen van de beperkingen van de papagaai.

R.

AGTSP · Bericht door **AGTSP** » 22 jul 2009 20:29

lanier schreef:[Hmmm, daar zijn de meningen nogal over verdeeld. Christus wordt binnen de islam toch echt wel anders gezien dan in het christendom. Hoe kan je deze geloofsstroming wel typeren alszijnde gelinkt aan dezelfde God en het Hindoeïsme benoemen als 'niet zo oud' en in feite afschrijven als niet de juiste religie? Je hebt je er niet eens in verdiept, hoe weet je dan zo zeker dat dit niet de juiste religie is?

Het hindoeisme staat niet gelijk aan de Vedische geschrifen. Het woord Hindoeisme is pas ontstaan na de Islam en de Vedische geschriften zijn veel ouder. Het hindoeisme accepteert de Vedische geschriften echter wel inderdaad. Wat info over Hindoeisme :

This mix came with Aryan males marrying non-Aryan females, and it came with some among the conquered accepting the religion of their conquerors -- much as those in the Americas the 1500s CE [note] would accept the religion of their Christian conquerors. In India this blend of Aryan and local religions became known as Hinduism, a word derived from the Aryan word Sindu, the name the Aryans gave to the Indus River. The Hindu religion ranged from veneration of traditional Aryan gods by urban intellectuals to the worship of a diversity of local, rural, agricultural deities.

lanier · Bericht door **lanier** » 22 jul 2009 20:38

Het hindoeisme staat niet gelijk aan de Vedische geschrifen. Het woord Hindoeisme is pas ontstaan na de Islam en de Vedische geschriften zijn veel ouder. Het hindoeisme accepteert de Vedische geschriften echter wel inderdaad. Wat info over Hindoeisme :

Ik weet dat het Hindoeïsme een mengelmoes is van stromingen. Echter de basis werd al vroeg gelegd, dus het gaat om een oude religie. Wat is het christendom zonder NT? Zo oud is het christendom helemaal niet. Het is ook geen kwestie van dat de oudste religie de enige echte is. Het gaat erom dat er bijna 1 miljard Hindoes zijn en velen nemen hun religie zeer serieus. Het is geen kwestie van waarheid als je het hebt over religie, maar over cultuur, traditie en aanverwante zaken. Dat maakt een traditie. Wil je dat begrijpen dan moet je je toch verdiepen in de wereldreligies, ook degene die er niet meer zijn. Dan pas krijg je een goed beeld wat religie is, waarom mensen bepaalde aspecten geloven, hoe de religies zijn opgebouwd etc. Alleen de bijbel lezen betekent een groot tekort aan religieuze kennis op antropologisch gebied. Religie draait niet om waarheden maar meer om verwachtingen.

Digit · Bericht door **Digit** » 22 jul 2009 21:13

De hoofdmoot van de Joodse bijbel, de pentateuch kreeg vrijwel zeker zijn huidige vorm onder koning Josiah van Juda in de tweede helft van de 7° eeuw VGT. Dan is hij vermoedelijk voor het eerst op schrift gesteld. Hij gaat losjes terug op oudere legenden, maar de toponymie is onbetwistbaar afkomstig uit de 8° en de 7° eeuw, dus de betrouwbaarheid daarvan is zero.

Bovendien is het vrijwel zeker dat de oudere delen grondig zijn aangepast en aangevuld om de doelstellingen van Josiah te dienen. Die had als nr. 1 op zijn verlanglijstje een veroveringsoorlog tegen het verzwakte koninkrijk Israël dat leed onder het wegvallen van de Assyrische invloed. Vandaar dat in de bijbel de Omriden (machthebbers in Israël) werden "overladen met alle zonden Israël's" om deze geplande oorlog te verrechtvaardigen ! Farao Necho II zou daar te Megiddo een stokje voor steken en Josiah ombrengen. Vandaar de slechte naam van de heuvel te Megiddo (Ar-Mageddon !)

Groetjes,

Digit

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 23 jul 2009 08:05

Beste ATGSP,

Kan je hier nog even op in gaan?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=360

antoon · Bericht door **antoon** » 23 jul 2009 08:38

De hoofdmoot van de Joodse bijbel, de pentateuch kreeg vrijwel zeker zijn huidige vorm onder koning Josiah van Juda in de tweede helft van de 7° eeuw VGT. Dan is hij vermoedelijk voor het eerst op schrift gesteld. Hij gaat losjes terug op oudere legenden, maar de toponymie is onbetwistbaar afkomstig uit de 8° en de 7° eeuw, dus de betrouwbaarheid daarvan is zero.

Bovendien is het vrijwel zeker dat de oudere delen grondig zijn aangepast en aangevuld om de doelstellingen van Josiah te dienen. Die had als nr. 1 op zijn verlanglijstje een veroveringsoorlog tegen het verzwakte koninkrijk Israël dat leed onder het wegvallen van de Assyrische invloed. Vandaar dat in de bijbel de Omriden (machthebbers in Israël) werden "overladen met alle zonden Israël's" om deze geplande oorlog te verrechtvaardigen ! Farao Necho II zou daar te Megiddo een stokje voor steken en Josiah ombrengen. Vandaar de slechte naam van de heuvel te Megiddo (Ar-Mageddon !)

Hallo, Digit dat is lang geleden.
Dat kan je denken, maar dan had de schrijver duizenden,wellicht tienduizenden details en elemaintaire zaken met elkaar moeten laten corresponderen, ik noem er zomaar losjes 1 van.
In Jozua wordt gesteld dat degene die Jericho opnieuw gaat opbouwen die met de dood moet bekopen van zijn oudste zoon
Achab legde Ten koste van zijn oudste zoon, Abiram, de fundamenten, ...
Een interactie die dus steeds sluitend moet zijn ,ga er maar aan beginnen, dan heb ik het nog niet over archeologie die grote gedeelten bevestigd, dingen die koning Josia niet had kunnen weten, er was toe geen leerstoel archeologie.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 23 jul 2009 09:08

antoon schreef:
De hoofdmoot van de Joodse bijbel, de pentateuch kreeg vrijwel zeker zijn huidige vorm onder koning Josiah van Juda in de tweede helft van de 7° eeuw VGT. Dan is hij vermoedelijk voor het eerst op schrift gesteld. Hij gaat losjes terug op oudere legenden, maar de toponymie is onbetwistbaar afkomstig uit de 8° en de 7° eeuw, dus de betrouwbaarheid daarvan is zero.

Bovendien is het vrijwel zeker dat de oudere delen grondig zijn aangepast en aangevuld om de doelstellingen van Josiah te dienen. Die had als nr. 1 op zijn verlanglijstje een veroveringsoorlog tegen het verzwakte koninkrijk Israël dat leed onder het wegvallen van de Assyrische invloed. Vandaar dat in de bijbel de Omriden (machthebbers in Israël) werden "overladen met alle zonden Israël's" om deze geplande oorlog te verrechtvaardigen ! Farao Necho II zou daar te Megiddo een stokje voor steken en Josiah ombrengen. Vandaar de slechte naam van de heuvel te Megiddo (Ar-Mageddon !)
Hallo, Digit dat is lang geleden.
Dat kan je denken, maar dan had de schrijver duizenden,wellicht tienduizenden details en elemaintaire zaken met elkaar moeten laten corresponderen, ik noem zomaar losjes 1
In Jozua wordt gesteld dat degene die Jericho opnieuw gaat opbouwen die met de dood moet bekopen van zijn ousate zoon
achab legde Ten koste van zijn oudste zoon, Abiram, legde hij de fundamenten, ...
Een interactie die steeds sluitend moet zijn ,ga er maar aan beginnen, dan heb ik het nog niet over archeologie die grote gedeelten bevestigd, dingen die koning Josia niet had kunnen weten, er was toe geen leerstoel archeologie.

Twee boeken voor je lijstje Antoon:

En de zee spleet in tweeen - Marcel Hulspas
De bijbel als mythe - Silbermann en Finkelstein

Digit · Bericht door **Digit** » 23 jul 2009 10:02

Je kan er ook nog "De Zeevolkeren - beschavingen gaan altijd ten onder" van dr. Klaas Vansteenhuyse aan toevoegen voor een compleet beeld van de Levant in de brons- en vroege ijzertijd ! Zeer leesbaar voor leken ! http://www.proxis.be/BENL/Product/Cultu ... d=100001NL

Groetjes,

Digit

antoon · Bericht door **antoon** » 23 jul 2009 10:13

Suggereren, als ik het goed heb, dat ik een leek zou zijn, ik zit er niet mee.
Het een en ander heb ik allang uitgezocht.

Digit · Bericht door **Digit** » 23 jul 2009 10:18

Antoon,

1) Dat over die leek was een algemene verduidelijking, bestemd voor wie dat evt. nuttig vond. Niet gericht op wie dan ook dus. Niet-leken hoeven over het algemeen geen boekenadvies !
2) Iemand die denkt dat de bijbel de geschiedenis weergeeft is in elk geval een ab-so-lu-te leek in geschiedenis. Lees de boeken hierboven !

En ik heb je link eens bekeken. Om elke egyptoloog de slappe lach te doen krijgen ! Het Joodse volk is voor het eerst als dusdanig herkenbaar rond 1.200 VGT ! Alle identificaties zijn dus vanuit een naïeve interpretatie van de bijbel, en zonder enig historisch fundament !

Groetjes,

Digit

AGTSP · Bericht door **AGTSP** » 23 jul 2009 10:22

doctorwho schreef:
AGTSP schreef:Bedankt voor al jullie berichten. Ik ga ze nog goed doornemen, maar helaas moet ik noodgedwongen tot maandag afwezig zijn. Ik hoop alle relevante vragen maandag te kunnen beantwoorden. Als jullie wetenschappelijk bewijs hebben dat de volgende stellingen niet kloppen dan hoor ik het graag:

- de wetenschap kan niet verklaren hoe leven ontstaat
- leven ontstaat uit leven
- de wetenschap kan niet bewijzen dat leven uit materie ontstaat.
Beb je nu vergeetachtig of onbewust onwetend? Ik heb de eerste van je rijtje al enige tijd geleden voor je verklaard. Dus deze kan je afvinken.

Nog maar een keertje dan.

Eerst de nu geldende wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven.

Uit organische moleculen zouden bij toenemende complexiteit RNA moleculen kunnen ontstaan waarna cellen zonder celkern ontstonden (prokaryoten) zoals de stromatolyten waarvan meer dan 3 miljard jaar oude afzettingen te vinden zijn. Dit soort cellen zijn ook nu nog te vinden en dan meestal als extremofielen. Dit is dus een kwestie van redeneren op basis van data en iets heel anders dan het redeneren van geloof. Hiervoor zijn m.i. geen miljarden jaren oude afzettingen te vinden en derhalve minder waarschijnlijk als verklaringsmodel.

We kunnen redeneren over het ontstaan van leven. Het feit blijft dat de wetenschap nog niet kan bewijzen dat leven uit materie ontstaat. Ik begrijp dat je de redening van de wetenschap sterker vindt dan van het geloof. Dat maakt de stelling echter niet fout, omdat er niet over het geloof wordt gesproken.

doctorwho schreef: Puntje twee van je stellingen leven ontstaat uit leven. Impliceert het volgende. Namelijk er is altijd al leven geweest ook voor het universum zoals wij kennen bestond. En daar bijt je in je staart want de broodnodige bouwstenen voor leven bestonden toen nog niet want deze werden pas miljarden jaren na het ontstaan van het heelal in jonge sterren gevormd. Dus ook puntje twee mag afgevinkt. Dat schiet al lekker op.

De stelling is zoals hij is. We zien dat leven uit leven ontstaat. Dit is een feit, dus eigenlijk niet eens waard om over te discussieren. Dat het eerste leven wel uit leven ontstaan moet zijn, is een andere discussie en die wordt nog lang niet gevoerd.

doctorwho schreef:[
Puntje drie lijkt mij ook niet houdbaar tenzij jij materieloos leven kent. Jouw bewering impliceert dat namelijk . Maar waarom bestaat dan toch al het leven uit materie? Kortom gewoon nog een keertje afvinken en klaar ben je alweer.

Het is eigenlijk heel simpel, of de stelling is waar, of je toont bewijs dat leven uit materie ontstaat. Als ik een diepere bedoeling met de stellingen heb, kun je later altijd nog je argumenten gebruiken. Vooralsnog zijn de stellingen zoals ze zijn.

Devious · Bericht door **Devious** » 23 jul 2009 10:29

Digit en Antoon: Gaarne on-topic reageren a.u.b.

B.v.d.

Digit · Bericht door **Digit** » 23 jul 2009 10:32

AGTSP,

Je moet de bewijslast niet omkeren ! De feiten zijn :

- Er is nog nooit leven vastgesteld dat niet door materie werd ondersteund.
- Er is een geloofwaardig scenario voor abiogenese waarvan een aantal stappen effectief aangetoond zijn, o. a. panspermie (aminozuren ontstaan in interstellair gas).
- Alle andere scenario's rammelen aan alle kanten : http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom

De bal licht in jouw kamp, en alleen met argumenten zul je hem daar weg krijgen !

Groetjes,

Digit

lanier · Bericht door **lanier** » 23 jul 2009 10:37

De stelling is zoals hij is. We zien dat leven uit leven ontstaat. Dit is een feit, dus eigenlijk niet eens waard om over te discussieren. Dat het eerste leven wel uit leven ontstaan moet zijn, is een andere discussie en die wordt nog lang niet gevoerd.

Je weet niet hoe het eerste leven is ontstaan. Uiteraard zien we leven uit leven ontstaan, maar over het eerste leven weten we helemaal niets. Jij kunt dus helemaal geen uitspraken doen over dat eerste leven. Je kunt er wel een mening of ideeën over hebben maar meer ook niet.

God is geen leven, want leven impliceert geboorte, groei, leven en dood.
Hoe is God in staat geweest om leven te creëren?
Hoe heeft God materie gecreërd?
Waarom heeft God leven gecreërd?
Waarom heeft God mensen nodig die hem aanbidden?
Waarom heeft God een heelal gemaakt die uiteindelijk uit gaat als een nachtkaars?

Denk je nu werkelijk dat een God leven zou creëren op één planeet in het heelal? Die kans is ongelofelijk klein, dus waarschijnlijk is er nog veel meer leven. Heeft God daar ook intelligent leven voortgebracht? Waarschijnlijk wel, des te meer zieltjes des te meer vreugde. Uit een berekening van de Nasa blijkt dat er minimaal 50.000 andere planeten zijn met (intelligent) leven. Lopen daar ook christenen rond? Waarschijnlijk wel, waarom zouden ze een ander geloof kennen. Dat betekent dat Jezus wel heel erg vaak moet komen opdraven om de 'mensheid' te redden!
Klinkt dit niet een beetje als een zielige vertoning; Een God die overal leven creërt en het niet in de hand heeft? Een God die een onmetelijk groot heelal creërt en die zich druk zou maken om individuen op een klein planeetje? Een God die aanbidding nodig heeft van die mensen? Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk...

Digit · Bericht door **Digit** » 23 jul 2009 10:38

Devious schreef:Digit en Antoon: Gaarne on-topic reageren a.u.b.

B.v.d.

Sorry,

Ik wilde reageren op een halve vraag van Lanier uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 336#177336 , maar ik heb dat iets te uitgebreid gedaan, wat dan weer reactie uitlokte !

Ik hou mij verder aan het onderwerp !

Groetjes,

Digit