Freethinker.nl

Hallo,
Ik weet niet of deze 'post' bij Evolutie of Godsdienst hoort, maar ik heb deze hier geplaatst.

volgens de evolutie theorie,
beweerd men dat 'natuurlijke selectie' de meeste efficiente organismes overleven, de beste organisme overleven. De organisme met de grootste overlevingskansen overleven. De mindere organismes vallen af.
Nu ben ik zelf wel overtuigd dat 'natuurlijke selectie' in de natuur bestaat.(ps ik geloof meer dan in 'natuurlijke selectie' alleen)

Ik lees hier een aantal keer op dit forum dat 'God' door de mens 'zelf' bedacht is. Ik lees ook dat God is ge-introduceerd om niet verklaarbare zaken te verklaren, en God zou nodig zijn om angst te kunnen overwinnen. enz...


Mijn vraag:
Zou geloven in God een strategisch voordeel kunnen zij binnen de natuur?
of nadeel?

Ofwel in evolutie termen te spreken,
Volgens sommige is geloven in God een natuurlijke reactie. Als dit een 'natuurlijke reactie zou zijn' dan lijkt me het door de evolutie ge-introduceerdt te zijn.
Zou dit een strategisch voordeel kunnen hebben op het gebied van 'natuurlijke selectie'?
Zou geloven in God een mens 'sterker' maken?

Als dit een natuurlijke menselijke reactie zou zijn dan lijkt me dat de evolutie geloof toestaat. 'gelovige' overleven binnen de evolutie. Gelovige zouden dan mogelijk een voordeel hebben in de natuur. Zou geloof dan een strategisch voordeel hebben tov een niet-gelovige.

Zou het geloven in 'God' de evolutie beinvloeden? De evolutie veranderen?

hebben gelovige een 'natuurlijk' voordeel of nadeel?

'Als geloven een natuurlijke reactie is van de hersenen' :
Ligt de oorzaak dan mogelijk in een 'gen'?
Zou dit gen dan een natuurlijk voordeel hebben?

Leuke Gast schreef:Zou geloven in God een strategisch voordeel kunnen zij binnen de natuur?
of nadeel?

Ik denk dat het een nadeel opleverd.
Op het moment dat zoeken naar een verklaring voor iets wordt uitgeschakeld door het aan een god toe te schrijven stop je kennisvergaring.
Geloven in een god zal mensen dus eerder zwakker maken dan sterker.
Door de werking van onverklaarbare dingen te onderzoeken wordt kennis vergaard en kennis is belangrijk om te overleven.
Het is bijvoorbeeld slimmer om vuur zelf te leren maken dan te wachten tot een god het je schenkt door met bliksem een bosje in de fik te steken.

Leuke Gast schreef:Zou geloven in God een mens 'sterker' maken?

In de mens zijn huidige ontwikkelingsstadium kan geloof een mens kracht geven denk ik, maar mensen die niet geloven zijn ook zeer goed in staat om eenzelfde kracht uit hun innerlijk te halen en/of uit samenwerking met anderen.
Ik denk dus niet dat geloof een mens 'sterker' maakt dan ongelovigen.

Leuke Gast schreef:Als dit een natuurlijke menselijke reactie zou zijn dan lijkt me dat de evolutie geloof toestaat.

Tuurlijk staat evolutie geloof toe, of het voordelen biedt valt echter te betwijfelen.

Leuke Gast schreef:Zou het geloven in 'God' de evolutie beinvloeden?

Geloof in god zelf niet, wel de bijverschijnselen van het geloof, deze hebben bijvoorbeeld een stagnerende werking gehad op de wetenschap.

Leuke Gast schreef:'Als geloven een natuurlijke reactie is van de hersenen' : Ligt de oorzaak dan mogelijk in een 'gen'?

Geloof is mi geen natuurljike reactie maar een geconditioneerde reactie, zeg maar een traditie overgedragen van generatie op generatie.
Het komt bijvoorbeeld maar zelden voor dat mensen een ander geloof belijden dan hun ouders.
Dus ik denk niet dat het in een gen is opgeslagen.

Hey leuke gast,

Ik heb een mp3 van een lezing van Dawkins die exact over het onderwerp wat je nu aansnijdt gaat. Als je interesse hebt moet je maar even een persoonlijk bericht sturen met je mail- of msn-adres, dan kan ik het opsturen.

Erik schreef: Ik denk dat het een nadeel opleverd.
Op het moment dat zoeken naar een verklaring voor iets wordt uitgeschakeld door het aan een god toe te schrijven stop je kennisvergaring.

is dat werkelijk zo? Waarom zou je stoppen met kennisvergaring als je aanneemt dat God een schepper met het streven 'goed' bestaat? Mischien ga je dan andere kennisvergaren, kennis met betrekking op goed willen zijn. Maar waarom zou u als u aan neemt dat God een schepper met het streven 'goed' bestaat, dan stoppen met verklaringen zoeken? Waarom dan stoppen met verklaringen zoeken in het onstaan en waarom. waarom dan stoppen met veklaringen zoeken in de natuurkunde en sterrenkunde. Waarom dan stoppen met het kleinste en grootste ontdekken. Waarom dan stoppen met natuurkundige formules en theorien ontdekken. De wetenschap is de redding voor de mensheid, mensen worden genezen door medicijnen, mensen kunnen rampen berekenen en beter voorspellen. De wetenschap bedenken alternatieve voor vervuiling. De wetenschap onderzoekt de wereld van de schepper tot in het detail, dat is toch geweldig.

Erik schreef: Geloven in een god zal mensen dus eerder zwakker maken dan sterker.

heb je mogelijk nog een ander argument, waarom 'Geloven in een god ' de mens zwakker maakt?

Erik schreef: Door de werking van onverklaarbare dingen te onderzoeken wordt kennis vergaard en kennis is belangrijk om te overleven.

Voor een gelovige is ook niet alles verklaarbaar. Men onderkent dat God alles gecreerd heeft met een doel. En dit doel probeerd een gelovige te ontdekken. Dus een gelovige is continue daar wel vaker mee bezig.

Erik schreef: Het is bijvoorbeeld slimmer om vuur zelf te leren maken dan te wachten tot een god het je schenkt door met bliksem een bosje in de fik te steken.

Rekening houdend met het groot aantal vuurwerk gewonden elk jaar, ga ik liever in dat bos zitten wachten. Dan zit ik veiliger. Dat is mischien al een reden dat Gelovige een groter voordeel hebben in de natuur. Een gelovige zoekt veiligheid op.
Echter is het niet verkeerd om naar die brandblusser te zoeken, en daar helpt een gelovige graag mee. Dus gelovige wetenschappers, doctoren, brandweermannen, fietsen makers, bestaan ook.

Erik schreef: In de mens zijn huidige ontwikkelingsstadium kan geloof een mens kracht geven denk ik, maar mensen die niet geloven zijn ook zeer goed in staat om eenzelfde kracht uit hun innerlijk te halen en/of uit samenwerking met anderen.

Mischien haalt een gelovige meer kracht uitzich zelf, omdat deze meent dat hij hulp krijgt in het innerlijk uit te halen en/of uit samenwerking met anderen. Dat zo ook een 'natuurlijk' voordeel kunnen zijn.

Erik schreef: Ik denk dus niet dat geloof een mens 'sterker' maakt dan ongelovigen.

Mischien dat je inmiddels meer argumenten weet.

Erik schreef: Tuurlijk staat evolutie geloof toe, of het voordelen biedt valt echter te betwijfelen.

ok

Leuke Gast schreef: Geloof is mi geen natuurljike reactie maar een geconditioneerde reactie, zeg maar een traditie overgedragen van generatie op generatie.
Het komt bijvoorbeeld maar zelden voor dat mensen een ander geloof belijden dan hun ouders.
Dus ik denk niet dat het in een gen is opgeslagen.

deze generaties zijn vaak families, groeperingen, kerkgemeenschappen.
Daar zitten groepering van genen bij elkaar. Als bijvoorbeeld een gelovige eerder met een gelovige trouwt, dan zullen deze kinderen ook weer gelovig zijn. Dus de genetische stamboom bestaat dan voor een groter deel uitgelovige. mogelijk dat deze meer vatbaar zijn voor geloof?

Mijn vraag:
Zou geloven in God een strategisch voordeel kunnen zij binnen de natuur?
of nadeel?

Beiden .......

een bepaalde gedraging [/b ]( of een mentaal stuurprogramma / of een bepaalde meme-complex / of een bepaald sociaal bindmiddel ) kan net als elke andere soorteigenschap die zowel genetisch ( nature ) bepaald als fenotypisch ( nurture ) is ontwikkeld binnen elk individu dat de soort samenstelt en vertegenwoordigd (MET de
nodige variaties ) , of een voordeel of een nadeel betekenen afhankelijk van de omgeving waarin de soort leeft en overleeft( = dat wil zeggen fertiele nakomelingen heeft ) ...
Een voorbeeld = het eten en bij voorkeur zoeken van en naar suiker en vetten waren voor onze voorouders een groot voordeel zolang dit schaarse maar energierijke voedingswaren , vertegenwoordigden .... In onze huidige tijd zijn het zeer schedelijke beschavingsziekten geworden die tot overgewicht en hart en vaat ziekten en fatale aandoeningen leiden .....


Volgens mij is religie in de breedste zin
( niet alleen maar geloven in één god / maar ook geloven in animisme , het bovennatuurlijke , de geesten , de ziel etc ... want u schijnt te vergeten dat er ongeveer 10.000 verschillende "godsdiensten " "geloven " of "magisch religieuze " doctrines bestaan= maar waarschijnlijk denkt u dat de allereerste " echte " godsdienst het monotheisme van adam en eva was ? )
in bepaalde periodes van het bestaan van de menselijke soort homo sapiens (= zo ongeveer 200.000 jaar geleden in afrika aantoonbaar op het toneel verschenen )
een redelijk voordeel "opleverende" strategie geweest ...


Het is zelfs goed mogelijk dat de vele religieen slechts plaatselijke uitdrukkingen zijn van dealgemene "domheid " van het voetvolk waarop werd geselkteerd ( en begeleidend verminderd anticipatie / inschattingsvermogen en goedgelovigheid ) met als gevolg grotere sociale efficientie en bijhorende taakverdelingen en privileges binnen hierarchiserende maatschappijen en groepen en grotere kontrole midddelen en "beleids" keuzes voor de toplaag ( de alfa's ) ....
Al te veel wxrdt immers gemakkelijk vergeten dat de mens een obliqaat sociaal levende diersoort is( net zoals de meeste primaten ) ; kluizenaars zijn eerder "abnormaliteiten " ,en waren bijna zeker in de primitieve toestand ten dode
opgeschreven ...want de groep geeft immers verhoogde bescherming veiligheid en .in vergelijking met de solitaire levenswijze ____zeker bij niet -gespecialiseerde en flexibele opportunisten uit het dierenrijk ....

Een gelovige zoekt veiligheid op.

.U had het zoals hier uit blijkt ook al over de veiligheid ( later dus ook pver de veiligheid van het zekere en onbetwijfelbare absolute " weten " dat door anderen is verworven en je is aangeleerd ? ) en waarnaar de gelovige op zoek is ?

. in die zin zijn relegies in de eerste plaats " sociaal cement " ....


Of godsdiensten momenteel met een situatie waarbij 6 miljard mensen op dezelfde aardkloot zich trachten in leven te houden ( een situatie die nog NOOIT is voorgekoimen ) nog even "voordelig " is durf ik toch te betwijfelen .... maar natuurlijk weet ik dat niet ZEKER
en het is deze onzekerheid die ons in staat moet stellen oplossingen te zoeken voor
eventuele voorzienbare problemen in plaats van weg te vluchten in een droomwereld
en wensdenken en/pf morele richtlijnen die gewoon de zaak verergeren en eigenlijk
proberen dezelfde traditionele gewoonte- oplossingen te zijn voor problemen die ze zelf hebben veroorzaakt ....

De onzekerheid over wat het in de toekomst wordt en hoe het uiteindelijk zal uitfdraaien
is de basis van onze inspanningen en geloof in de vrije wil die niet alleen kiest maar ook keuzemogelijkheden ( waaruit moet worden gekozen ) BIJMAAKT zodat het
keuze-aanbod vergroot ....


Godsdienst was misschien ooit een zeer goed ontsnappings- middel om de voortdurende verlammende angst en terreur te overwinnen in de vijandige wereld van de brousse en de angst en neuroses voor de onvermijdelijke komende dood (waarvan de intelligente ontwikkelende mens zich progressief bewust werd ) .... zodat er toch verder kon worden geleefd ....

Maar of het ook in staat zal zijn een halt toe te roepen aan de overbevolking en verloedering van de planeet ?
Misschien word het wel collectieve zelfmoord ?

Uitiendelijk is de religie verworden tot een nooduitgang naar het hiernamaals waar vooral het verdienstelijke indiividu ( erg egocentrisch en egoistisch ) dus "wel persoonlijk gelukkig " kan zijn in alle eeuwigheid ---> het is een echte " doods cultus" geworden
waarbij de held ofwel naar het nationale walhala ( fascisten ) van de nationale roem gzaat ,
de martelaar naar het paradijs ( moslems ) ontsnapt ....
ofwel masochisten "heiligen " in de hemel worden ( en psthuum zalig- heilig verklaard hier op aarde ) ....


Dawkins die hier al werd vernoemd ; heeft ooit eens gezegd dat
de mens het enige dier is dat ( waarschijnlijk ) in staat is de ( eigen ) evolutie te veranderen of bij te sturen
en dat gaat over deze planeet en deze mens die men homo sapiens noemt .....
niet over de hemel of wat dan ook voor bovenantuurlijk reservaat voor de "armen van geest " en de gedupeerden

Leuke Gast schreef:Mijn vraag:
Zou geloven in God een strategisch voordeel kunnen zij binnen de natuur?
of nadeel?
Zou dit een strategisch voordeel kunnen hebben op het gebied van 'natuurlijke selectie'?
Zou geloven in God een mens 'sterker' maken?
hebben gelovige een 'natuurlijk' voordeel of nadeel?

Geloven in god houd een zwak mens zwak. In de natuurlijke selectie zijn de zwakkeren in het nadeel. Gelovigen zijn in mijn ogen zwak omdat de werkelijkheid voor hen te hard is en daardoor hebben ze de illusie God nodig. Het geloof zal dan ook uiteindelijk het onderspit delven. Verwacht ik en hoop ik. De overblijvende mens zal op eigen benen kunnen staan.

Erik,

Ik reageer meestal per posting. met als gevolg dat ik daarna een andere tegen kom die mijn mening weergeeft zoals die van jou.
Dus bij deze nog.

En nu nog de rest van de postings lezen maar eerst mijn vaderlijke plicht vervullen.

GH schreef: Geloven in god houd een zwak mens zwak. In de natuurlijke selectie zijn de zwakkeren in het nadeel.

Volgens u zo zouden gelovige allang zijn uitgestorven. Dit is niet waar. Net als een nadelig gen uit de natuur gefilterd wordt.

GH schreef:
Gelovigen zijn in mijn ogen zwak omdat de werkelijkheid voor hen te hard is en daardoor hebben ze de illusie God nodig.

Ik lees hier op dit forum over mensen die van hun geloof zijn gevallen doordat ze geconfonteerd werden met de werkelijkheid.
God lijkt een illusie als men de waarheid niet kent.
God lijkt een illusie als men God niet heeft ontdekt.

GH schreef:
Het geloof zal dan ook uiteindelijk het onderspit delven. Verwacht ik en hoop ik. De overblijvende mens zal op eigen benen kunnen staan.

Waarom hoop je dat geloof in God/ schepper de onderspit delft? Ondervind u hier nadelen van? Bent u zelf niet een creatie? Bent u een creatie van u zelf? Of bent u een creatie van de wereld?
Ik ben van mening dat u door geloof in God/schepper juist een 'goede' creatie van u zelf kunt maken.

Ja hier is onderzoek naar gedaan en de aanleg om te geloven blijkt inderdaad genetisch bepaald (voor zover dat mogelijk is natuurlijk)! Helaas heb ik nu geen bronnen bij de hand, maar het moet na te zoeken zijn. Dientengevolge kun je religie/God dus ook een gevolg van evolutie noemen, in plaats van altijd andersom

Leuke Gast,

Geloof is er op evolutionaire schaal nog maar sinds gisteren.
Dat betekent dat onze verre voorouders van zeg maar Australopithicus Afarensis tot aan Homo Sapiens het al die tijd prima zonder geloof gered hebben.
Zij hebben het indertijd veel te druk gehad met kennis vergaren, en ik vermoed dat ze geen tijd hebben gehad om zich bewust te verdiepen en het wel of niet bestaan van een god.
Jij projecteert je huidige status van het menszijn met zijn huidige kennis in de evolutie en die is niet representatief voor het verleden.
Maar ook in de huidige tijd en in de toekomst zal geloof geen voordeel bieden om te overleven, integendeel de geloofsgroepen die op dit moment vertegenwoordigd zijn kunnen niet samenwerken door de overtuiging van hun eigen gelijk.
Hierdoor is er geen groepsverband anders dan alleen binnen de muren van het eigen geloof, daardoor zal er nooit verse input bestaan, en zal alle geloof uiteindelijk verdwijnen.
Als je in het verleden blijft hangen zul je nooit een toekomst hebben!

Leuke Gast schreef:Volgens u zo zouden gelovige allang zijn uitgestorven. Dit is niet waar.

Evolutie is een proces van miljoenen jaren.

Leuke Gast schreef:God lijkt een illusie als men de waarheid niet kent. God lijkt een illusie als men God niet heeft ontdekt.

Ik ben gelovig geweest en weet wat het betekend god te kennen. Het is een placebo gevoel. Voelt prettig maar het is inhoudsloos. Het was inwisselbaar voor elk ander geloof wat dat gevoel ook nog eens versterkte.

Leuke Gast schreef:Waarom hoop je dat geloof in God/ schepper de onderspit delft?

Omdat ik hoop dat alle mensen eens zo sterk zijn dat ze een palcebo een illusie niet meer nodig hebben. Mijn onderschrift is geen loze kreet maar een werkelijk krachtige ervaring.

Leuke Gast schreef:Ondervind u hier nadelen van?

Ja, daar heb k persoonlijke ervaringen mee. Daarnaast zijn er in de wereld voldoende voorbeelden van nadelen van het geloof.

Leuke Gast schreef: Bent u zelf niet een creatie? Bent u een creatie van u zelf? Of bent u een creatie van de wereld?

Ik ben een speling van de natuur, zoals ook de boom in mijn tuin dat is.

Leuke Gast schreef:Ik ben van mening dat u door geloof in God/schepper juist een 'goede' creatie van u zelf kunt maken.

Ik heb het te doen met wat ik heb en ben. Ik kan me echter wel ontwikkelen als mens, als goed mens, als medemens maar daarvoor heb ik niet een illusie nodig maar 'common sense'.

Erik schreef: Jij projecteert je huidige status van het menszijn met zijn huidige kennis in de evolutie en die is niet representatief voor het verleden.

Maar zelfs de egyptenaren, indianen, bosjes mannen, grieken, die geloofde allemaal al in iets. Dus hoe lang bestaat geloof?

Erik schreef:Als je in het verleden blijft hangen zul je nooit een toekomst hebben!

Dat ben ik met je eens, da's een mooie uitspraak. Maar je kunt het verleden gebruiken om de toekomst te verbeteren., door fouten die gemaakt zijn in het verleden niet te herhalen.

Leuke Gast schreef:Maar zelfs de egyptenaren, indianen, bosjes mannen, grieken, die geloofde allemaal al in iets. Dus hoe lang bestaat geloof?

Zoals ik al zei dat is in evolutionaire termen gisteren.
Als je geloof in evolutie wilt plaatsen zul je eerst de tijdspanne van evolutie moet begrijpen en aanvaarden, iets wat je tot nu toe niet wilt of kunt.
Het feit dat de oermens geen enkele afbeelding heeft gemaakt waarop je een god of iets soortgelijks zou kunnen herkennen wijst er mi duidelijk op dat geloof iets is wat vele duizenden jaren later is ontstaan, en dan nog alleen maar om dingen te kunnen verklaren die men toen niet begreep (bliksem, zonsverduistering, vallende sterren etc.)

Leuke Gast schreef:Maar je kunt het verleden gebruiken om de toekomst te verbeteren., door fouten die gemaakt zijn in het verleden niet te herhalen.

Helaas heeft religie er een handje van om in herhaling te vallen en dezelfde fouten telkens weer te herhalen om vervolgens onschuldige mensen de schuld in de schoenen te schuiven.

Godverdegodverdemiljaarde , nu is het genoeg .... :

Het Topic ( notaben je eigenste zoveelste leuke vraag ) was

is GELOOF onstaan door de evolutie

En we zitten alweer bijna onmiddelijk te mekkeren over god en het monotheisme ....
wat denkt u dat dit topic en forum is ; een leuke preekstoel .? een zeepkist voor halve garen ? een hok voor beunhazen ? ....
Hoelang schik je hier nog met mijn brave kloten te spelen ? ....


ik herhaal het nog eens ;
"het gaat hier in dit topic niet alleen maar over

geloven in één god /
maar ook( over ) het "geloven" in animisme ,
het bovennatuurlijke ,
de geesten ,
de ziel etc ...
Want je schijnt te vergeten dat er ongeveer 10.000 verschillende "godsdiensten " "geloven " of "magisch religieuze " doctrines bestaan/bekend zijn =
Maar waarschijnlijk den je dat de allereerste [echte " godsdienst
( uw monotheismer van paulinische oorsprong = het monotheisme van adam en eva was ?

( ben ik zelfs verplicht me zelf te beginnen quoten-)

Denkt u dat ja of neen ,? of moet ik daarvoor ook eerst een poll opstellen ? Dat vraagje ( vetjes in de quote hierboven, zodat je het niet vergeet ) is toch niet moeilijk te beantwoorden ? ; meen ik ____zelfs voor iemand met jouw voortreffelijke capaciteiten moet het mogelijk zijn te kiezen tussen ja of nee ....
____ je mag er zelfs iets aan toevoegen ook( als het er mee te maken heeft ) , is dat niet reuze leuk ?

Maar begin nu niet weer meteen over iets anders te zeuren ....
Men zal je toch vroeg of laat tot de orde moeten roepen ....want dit word zo langzamerhand beledigend ....

Ook hier weer EIS ik ; je MODEL of scenario of je geschiedkundig materiaal /of verhaal , of je referenties ,..... whatever ......

PS
k neem niets van deze publieke bolwassing terug ....
Zie het maar als een allerlaatste shocktherapie om je wakker te schudden
Slik het maar door
of laat je anders gewoon eens goed professioneel verzorgen .....

tsjok45 schreef:Godverdegodverdemiljaarde , nu is het genoeg .... :
wat denkt u dat dit topic en forum is ; een leuke preekstoel .? een zeepkist voor halve garen ? een hok voor beunhazen ? ....
Hoelang schik je hier nog met mijn brave kloten te spelen ? ....
Ik neem niets van deze publieke bolwassing terug ....
Zie het maar als een allerlaatste shocktherapie om je wakker te schudden
Slik het maar door
of laat je anders gewoon eens goed professioneel verzorgen .....

I looooooooove retoriek als dit.