Post-theisme

[appelfflap]

[Er is maar één maatstaf voor mij.: De verhalen zelf en mijn gezond nuchter boerenverstand.

iemand met gezond boerenverstand weet dat het bijzonder onbeschoft is om systematisch vragen te negeren, te ontwijken of enkel te reageren dmv persoonlijke aanvallen.

de bijbel is niet het woord behalve als het goed in je kraam past. nu moeten we het verhaal van job lezen maar als daar zaken in staan die nogal belachelijk zijn sta ik weer evenver want dan zul je weer mist spuiten.

[appelfflap]

Hij zegt "jou bashij", hij bedoelt "jouw basij". Dat is dus, evenals "ayatollahs", een directe verwijzing naar Iran. Blijkbaar ziet hij jou als een geestelijk leider die zijn knokploeg het vuile werk laat opknappen. Die knokploeg zijn dus de reguliere posters hier, jouw "achterban". En die "huisideoloog" is dan die meneer uit Finland.

Hij kan blijkbaar niet zonder ad hominems.

mag ik dan solliciteren voor de functie van ahmadinejad?

[The Prophet]

Er is maar één maatstaf voor mij.: De verhalen zelf en mijn gezond nuchter boerenverstand.

Euh... ik tel er in deze zin toch echt twee, niet één.

[Devious]

Hij zegt "jou bashij", hij bedoelt "jouw basij". Dat is dus, evenals "ayatollahs", een directe verwijzing naar Iran. Blijkbaar ziet hij jou als een geestelijk leider die zijn knokploeg het vuile werk laat opknappen. Die knokploeg zijn dus de reguliere posters hier, jouw "achterban". En die "huisideoloog" is dan die meneer uit Finland.

Hij kan blijkbaar niet zonder ad hominems.

Ik kijk te weinig nieuws de laatste tijd. Ik dacht dat het een tikfout was. Wel, het is niet de eerste keer dat ik voor Ayatollah, Ahmedinnejad, Mussolini, of Führer ben uitgemaakt. Ik wou dat de FT-watchers van buiten dit forum óók dit soort dingen zouden bijhouden. Het zou een wat genuanceerder beeld geven.


On-topic: Als ik het boek Job ga lezen, wil iemand dan 'de Ware Uitleg' er even bij geven? Ik mag het immers niet letterlijk lezen.

[PietV.]

Hij zegt "jou bashij", hij bedoelt "jouw basij". Dat is dus, evenals "ayatollahs", een directe verwijzing naar Iran. Blijkbaar ziet hij jou als een geestelijk leider die zijn knokploeg het vuile werk laat opknappen. Die knokploeg zijn dus de reguliere posters hier, jouw "achterban".
De "huisideoloog" is dan die meneer uit Finland.

Hij kan blijkbaar niet zonder ad hominems.

Het is altijd jammer dat op een gegeven moment de argumenten wegvallen en dit soort vergelijkingen naar voren worden gebracht. Dan denk ik de koek is op. Nog even natrappen en dan weglopen. Niet meer hoeven na te denken; geen confrontatie ondergaan die je aan het wankelen brengt. Nee, even een paar nietszeggende dingen naar iemands hoofd slingeren. Onder het christelijke laagje vernis zit de echte deelnemer. In de jaren dat ik deelneem heb ik heel veel vrijzinnige christenen ontmoet.
Waarvan sommigen een aanwinst waren voor freethinker. Ik denk niet dat dit het geval zal zijn.

[Vin]

On-topic: Als ik het boek Job ga lezen, wil iemand dan 'de Ware Uitleg' er even bij geven? Ik mag het immers niet letterlijk lezen.

Theologie studeren, hebreews leren, je aansluiten bij de liga van 'true christians'TM en dan ben je er al hoor Devious. Zo moeilijk is dat niet.



Heb ik trouwens lang niet meer gegeten.

[Frank C]

Ik maak onderscheid tussen teksten. Natuurlijk moet je selecteren. De ene tekst spreekt je aan ('aangesproken voelen '), de andere niet. Het gaat hier niet om God, maar om het beeld van wat men destijds had van God. In de bijbel is er sprake van verschillende godsbeelden. Een theologe (ik ben even haar naam vergeten) heeft in het O.T. welgeteld 42 godsbeelden kunnen ontdekken.

Maar waarom gaat het bij dat selecteren niet om God? Waarom is God niet juist het eerste wat je uitselecteert als iets waar een modern mens zich onmogelijk door kan aangesproken voelen?

Voor wie spreek je nu. Voor jezelf nu, als modern mens, of voor alle moderne mensen. Daar hoor ik namelijk, mijn bescheiden mening, ook bij.

Bovendien beschouw ik de bijbel in zijn geheel niet als het Woord van God van kaft tot kaft.

Maar waarom dan blijkbaar wel gedeeltelijk?

Omdat de bijbel een al te menselijk boek is geschreven door mensen.
Geen schokkende conclusie voor mij hoor!. Wél voor atheïsten schijnbaar. Jij hebt daar mischien meer moeite mee.

Omdat jij een kind van je eigen tijd bent en de denkbeelden van Mozes niet meer op alle punten meer uitmuntend kan noemen?

Je bedoelt de DEKALOOG uit Exodus bijv.??

Waar haal jij je axioma 'God' überhaupt vandaan?

Wat bedoel je? ; de zin van het vragen naar God ?'

Dan moet je bij de 'gristelijke' fundi's zijn, en welicht ook bij een bepaalde club atheïsten.

Ik heb in mijn leven nooit het woord 'gristelijke' gebruikt, noch ooit 'fundi's' als een onsmakelijk scheldwoord gebruikt en vind dat in dit topic de emmers vuil die over atheïsten die aktief tegen het geloof ingaan worden uitgegooid

Wie kaatst kan de bal verwachten. (beeldspraak Reref...)

nu wel voldoende zijn uitgestort.

Sorry, Reref. Maar wie had het ook al weer over een huisideoloog ?

In de rij mensen die de bijbel als geheel en volkomen als Gods woord beschouwden staan mensen als Paulus, Tertullianus, Hippolytus, Hieronymus, Augustinus, Beda, Thomas van Aquino, Luther, Calvijn, Wesley, Whitefield, Spurgeon, Barth

Daar zit geen enkele ggristelijke fundi bij.

en verreweg het overgrote deel van alle gelovigen van alle tijden.

Heb je ze gecheckt ?

Zou je willen ophouden zo kinderachtig een neerbuigend over dit soort mensen te spreken?

De bijbelschrijvers hebben getracht, wat in hun vermogen lag, om God ónder woorden te brengen. Dat er dan verschillende godsbeelden uit deze verhalen naar voren komen is dan vanzelfsprekend. De bijbelschrijvers spraken met enthousiasme (soms zelfs met ontluikende enthousiasme (en-theos ) ) over God, maar ook met eerbied, schroom, en bescheidenheid. Het God-zijn staat of valt met zijn Trancendentie. Voor mij en vele anderen geldt dat wanneer je spreekt over God Zijn trancendentie voor alles te respecteren. Doet men dat niet en meent hij God in zijn greep te hebben (definitie), heeft hij een afgod te pakken. Al het gepraat en getheologiseer over God, God ter sprake brengen in onze werkelijkheid en in onze leefsituatie, zou iedereen terdege moeten beseffen en ook van theologen geëist moeten worden, dat hij zijn spreken en theologiseren begint met het leggen van de hand op de mond. Spreken(ook theologisch) over God moet steeds aanvangen met eerbiedig zwijgen. Het boek job, waarin de hoofdpersoon uiteindelijk leert om ten overstaan van God de hand op de mond te leggen, is daar een prachtig voorbeeld van. Een leerboek van grote klasse !!
Daarom, alleen daarom allen al, zou jij (en anderen) eens Job moeten lezen.

Jaja, ik heb jou teksten gegeven waar je beloofde op in te gaan, maar mooi niet. Wij worden weer verwezen naar een boek dat we moeten lezen. Ik heb er geen zin in, noch in eerbiedig zwijgen. Dat is enkel voor vromen die niet willen denken.

Zou je zo vriendelijk willen zijn niet zo neerbuigend over 'het boek' willen doen, evenzo over de gelovige vromen...???

Alleen daarom al is het absolute onzin en ongelooflijk naïef om deze God wetenschappelijk te weerleggen.

Ik wijs God niet wetenschappelijk af, ik wijs hem af vanwege zijn belabberde moraal. Ik kan er niets mee.

Of jij projecteert je eigen moraal terug in de bijbelteksten en leest(??) vervolgens dat ze belabberd is.

Frank C

[Frank C]

Er is maar één maatstaf voor mij.: De verhalen zelf en mijn gezond nuchter boerenverstand.

Euh... ik tel er in deze zin toch echt twee, niet één.

O.K. twee dan.

[Frank C]

Hij zegt "jou bashij", hij bedoelt "jouw basij". Dat is dus, evenals "ayatollahs", een directe verwijzing naar Iran. Blijkbaar ziet hij jou als een geestelijk leider die zijn knokploeg het vuile werk laat opknappen. Die knokploeg zijn dus de reguliere posters hier, jouw "achterban". En die "huisideoloog" is dan die meneer uit Finland.

Hij kan blijkbaar niet zonder ad hominems.

mag ik dan solliciteren voor de functie van ahmadinejad?

Ik ben benieuwd naar je curriculum.

[Frank C]

On-topic: Als ik het boek Job ga lezen, wil iemand dan 'de Ware Uitleg' er even bij geven? Ik mag het immers niet letterlijk lezen.

Theologie studeren, hebreews leren, je aansluiten bij de liga van 'true christians'TM en dan ben je er al hoor Devious.

Nee hoor, is zelfs allemaal niet nodig. Ik heb zelf ook geen theologie gestudeerd.
Maar een klein beetje er moeite doen, zou toch moeten kunnen. Beetje voor openstaan ook.
Teveel gevraagd ???


Frank C

[Vin]

On-topic: Als ik het boek Job ga lezen, wil iemand dan 'de Ware Uitleg' er even bij geven? Ik mag het immers niet letterlijk lezen.

Theologie studeren, hebreews leren, je aansluiten bij de liga van 'true christians'TM en dan ben je er al hoor Devious.

Nee hoor, is zelfs allemaal niet nodig. Ik heb zelf ook geen theologie gestudeerd.
Maar een klein beetje er moeite doen, zou toch moeten kunnen. Beetje voor openstaan ook.
Teveel gevraagd ???


Frank C

Oh, en hoever ben je met de Koraan, de Veda's, the book of mormons, de... etc.

[Kitty]

@Frank C
Me dunkt dat Rereformed toch wel de nodige moeite heeft gedaan de Bijbel te begrijpen en het geloof te doorgronden. Hij heeft er nota bene een heel boek over geschreven. En toch komt hij niet uit op jouw visie. Dus enkel moeite doen is kennelijk niet genoeg.

[Rereformed]

Wat Barth betreft is het m.i. vrij duidelijk: hij is een atheïst die de bijbel en het begrip God vanwege zijn opvoeding en verbondenheid met het christelijk geloof gebruikt als beeldtaal waardoor hij zich aangesproken voelt.
De kern van dit geloof is juist dat je geen godsbeeld maakt, God volkomen buiten zicht van de taal en menselijke denkbeelden plaatst, zodat je het begrip God hoog en droog kan blijven onderhouden en immuun kan maken voor alle kritiek, voor alles wat wie dan ook over God opmerkt.
Hier legt Barth dat goed uit:

En nu serieus:Dat zeg ik bewust niet, al heb ik daar zelf geen enkel probleem mee. Ik zeg dat alle spreken over god mensenmaaksel is.

Bartholomeus bedoelde denk ik precies van wat ik in mijn laatste posting schreef aan Axx...
Want alle godsbeelden zijn metaforen. Als ik spreek van God is voor mij een persoon, spreek ik in metaforen. Niet dat God echt een persoon is, want dan ga je het rationaliseren en soms zelfs verabsoluteren. Wanneer wordt beweerd dat God een persoonlijke God is, zit men al op het verkeerde spoor, dan rationaliseer je een metafoor en verliest het juist zijn betekenis.

Maar ik vraag opnieuw: waarom zit je nu niet op het verkeerde spoor wanneer je als axioma al stelt dat God bestaat, zoals jullie allebei doen? Als alles wat je zegt over God op het verkeerde spoor brengt en ondeugdelijke mensentaal is, waarom is niet het gebruik van het woord God op zich al het verkeerde spoor opgaan? Iedere keer wanneer een mens het woord God uitspreekt doet hij tekort aan God, zoals je zelf nu illustreert:

Indien je tóch over God blijft praten en al het spreken over God tot metafoor uitroept, zoals je hierboven doet, is dat niet juist de allergrootste godslastering, staat dat niet gelijk aan alles wat de bijbel zegt over God aan je laars lappen en tot zotheid uitroepen? Is het niet juist het toppunt van ironie?
Je liep in dezelfde val als Bartholomeus, hij maakte God tot een irrelevant gegeven, jij maakt de bijbel tot een verzameling van stotteraars en klunsachtige uitspraken.

Is niet wat Wittgenstein uitsprak veel wijzer? Waarover je niet spreken kan moet je zwijgen. Ik heb mijn atheïsme vaak omschreven als juist dat: indien alle spreken over God mank gaat dan is atheïsme de wijste opstelling: hij doet niet mee aan welke godslastering dan ook. En daarbij heb ik dan altijd in het hoofd het onderschrift van gewaardeerd, maar veel te weinig van zich laten horend forumgebruiker FonsV: "Een theoloog die als atheïst eindigt is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren."
Kunnen jullie begrijpen dat iemand atheïst kan zijn uit vroomheid?

Dit is de kern van zijn denken. Of beter gezegd de kern van de truc die hij voor zichzelf uitgevonden heeft toen de God van de bijbel door de moderne rationele mand viel: alle spreken over God is absolute kolder en nonsens (dat is iets wat de bijbel talloze malen laat zien),

Nee. Hier zit je niet alleen absoluut naast. Het is volstrekte onzin wat jij hier nu beweert.
Jij rationaliseert namelijk hier de godsbeelden en doet vervolgens het 'spreken over God' af als kolder.
Jij rationaliseert metaforen. Dat doet Bartholomeus juist niet.

Welnee, Frank C: jullie zouden nooit de behoefte gevoeld hebben het spreken over God als metaforen te beschouwen indien jullie de verhalen van de bijbel niet op talloze bladzijden als kolder ervoeren.
Uiteraard drijf ik het (ten behoeve van het debat) op de spits. Niet alles hoef je met de benaming 'kolder' of 'onzin' te betitelen, maar men hoeft maar een beetje de bijbel door te bladeren om een mooie verzameling ervan te vinden: een zon die stilstaat, een zon die terugloopt, een koning die zijn hand uitstrekt en als goddelijke straf verstijft, een bijl die weer boven komt drijven wanneer de man Gods er even bijkomt, een zee die splijt en op het juiste moment weer terugvalt om de vijand een kopje kleiner te maken, vuur uit de hemel dat legertjes verteert of brandoffers ontsteekt, brandoffers, zoenoffers, manna dat 40 jaar uit de hemel komt regenen, sandalen die 40 jaar niet slijten, een God die opdracht geeft tot het uitroeien van zes volken, een God waarvoor een huis gebouwd moet worden, een lijk dat met de ark in aanraking komt en weer tot leven komt, allerlei zaken die je niet mag eten, levende mensen die per ongeluk in de ark kijken en er aan doodgaan, een vurige wagen getrokken door vurige paarden die een man Gods naar de hemel transporteren, water dat uit een rots ontspringt wanneer een man Gods er kwaad op slaat, stokken die in slangen veranderen en weer in stokken veranderen, een staf die gaat bloeien, een rivier die in bloed verandert, een ezel die een filosofisch gesprek heeft met een nepprofeet, mannen die in een zevenmaal hoger opgestookt vuur ongedeerd rondlopen, een aartsvader die met een hemels persoon een nachtje worstelt, een andere aartsvader die met God onderhandelt over de vernietiging van een paar steden, een vurige kolom die altijd maar meegaat in de woestijn, een man die een storm gebiedt op te houden en op water loopt en na drie dagen uit de dood opstaat en even later naar de hemel zweeft. Hoelang moet ik met de opsomming van kolder doorgaan? Wacht even: hier nog een lijstje kolder die ik eens opstelde na lezing van het OT:

Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
Draag geen kleren van tweeërlei stof!
Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
Roei het zaad van Amalek uit!
Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
Maak een borsttas voor de orakelstenen!
Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!
Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!


Kortom: omdat het zo'n enorm arsenaal aan kolder is móet een inteligent modern mens het wel omzetten in metaforen om er wat mee te doen in onze moderne tijd.

De opmerking van Bartholomeus dat al deze mythen ook oorspronkelijk als mythen geschreven en bedoeld werden is het hoogtepunt van naïviteit van deze zienswijze, want het omgekeerde is overduidelijk het geval: de mensheid van voor de jaartelling heeft al deze dingen als volstrekt letterlijk mogelijk, letterlijk gebeurd en voor letterlijk waar en letterlijk zinnig gehouden. Indien het toen al kolder was om erin te geloven zouden wel zinniger metaforen gebruikt zijn, zoals ook een modern 'religieus leerboek' zoals Nietzsches Zarathoestra geen kolder fantaseert om dingen duidelijk te maken.

Aangezien jij het begrip God nu tot metafoor omzet, beschouw ik jou net als Bartholomeus eenvoudig als een atheïst die in religieuze taal spreekt.

[Rereformed]

Ik maak onderscheid tussen teksten. Natuurlijk moet je selecteren. De ene tekst spreekt je aan ('aangesproken voelen '), de andere niet. Het gaat hier niet om God, maar om het beeld van wat men destijds had van God. In de bijbel is er sprake van verschillende godsbeelden. Een theologe (ik ben even haar naam vergeten) heeft in het O.T. welgeteld 42 godsbeelden kunnen ontdekken.

Maar waarom gaat het bij dat selecteren niet om God? Waarom is God niet juist het eerste wat je uitselecteert als iets waar een modern mens zich onmogelijk door kan aangesproken voelen?

Voor wie spreek je nu. Voor jezelf nu, als modern mens, of voor alle moderne mensen. Daar hoor ik namelijk, mijn bescheiden mening, ook bij.

Vanzelfsprekend hoor jij daar ook bij. Juist daarom vraag ik het je dus ook, want voor mij is het onbegrijpelijk. Waarom zie jij als modern geschoold mens niet in dat het begrip God ook tot die rij van menselijke bedenksels behoort?
Graag mijn vraag beantwoorden en niet ontwijken.

Bovendien beschouw ik de bijbel in zijn geheel niet als het Woord van God van kaft tot kaft.

Maar waarom dan blijkbaar wel gedeeltelijk?

Omdat de bijbel een al te menselijk boek is geschreven door mensen.

Maar dat is toch geen antwoord? Het argument dat je geeft doet juist concluderen dat de bijbel dus niet het woord van God is.

Geen schokkende conclusie voor mij hoor!. Wél voor atheïsten schijnbaar. Jij hebt daar mischien meer moeite mee.

Hoezo? Waarom zou het schokkend zijn voor mij? Het is enkel vreemd op te merken dat het mensen soms aan logica en helder denken ontbreekt. Maar ik heb er in mijn leven zelf ook aan meegedaan en meen het enigszins te kunnen begrijpen. Een mens gelooft omdat hij in dit klimaat opgegroeid is en vanwege existentiële benauwdheid.
Ik spreek je echter enkel aan op rationaliteit. Wat doet jou concluderen dat de bijbel op die plaatsen die jou wel aanstaan het woord van God is? Waarom moet het op die plaatsen het woord van God zijn? Waarom de bijbel niet zien op dezelfde manier als de geschriften van Homerus of een goed boek van Nietzsche of Tolkien of een inspirerende film als de Titanic? Waarom überhaupt God erbij gehaald in je leven en denken?

Dan moet je bij de 'gristelijke' fundi's zijn, en welicht ook bij een bepaalde club atheïsten.

Ik heb in mijn leven nooit het woord 'gristelijke' gebruikt, noch ooit 'fundi's' als een onsmakelijk scheldwoord gebruikt en vind dat in dit topic de emmers vuil die over atheïsten die aktief tegen het geloof ingaan worden uitgegooid

Wie kaatst kan de bal verwachten. (beeldspraak Reref...)

nu wel voldoende zijn uitgestort.

Sorry, Reref. Maar wie had het ook al weer over een huisideoloog ?

Dat was Bartholomeus die het nodig vond om mij er op die manier van langs te geven en op dit forum op een slinkse en laag bij de grondse manier verdeel-en-heers-stemming te creëren. Ik raak er al aan gewend. Paas en KV deden hetzelfde. Het is typisch de taktiek van mensen wier argumenten niet tegen die van mij opgewassen waren. Het kweekt een enorme ergernis die men probeert op te kroppen maar uiteindelijk tot een kwade uitbarsting komt. Ik heb van jou echter de hele tijd een andere indruk gehad. Je blijft overwegend zakelijk en vriendelijk. Laten we het houden zo.
Ik heb voor zover ik weet geen enkele bal gekaatst die ik terug moet verwachten. Ik doe mijn best om enkel met de zaak bezig te zijn.

]In de rij mensen die de bijbel als geheel en volkomen als Gods woord beschouwden staan mensen als Paulus, Tertullianus, Hippolytus, Hieronymus, Augustinus, Beda, Thomas van Aquino, Luther, Calvijn, Wesley, Whitefield, Spurgeon, Barth

Daar zit geen enkele ggristelijke fundi bij.

Zeker weinig van ze gelezen.
Hier een paar pittige preekjes van Spurgeon te belezen. Hier nog een aanvulling van Tertullianus:

Maar er komen nog heel andere schouwspelen: de dag van het laatste en definitieve oordeel, die de heidenen niet verwachten, waarover zij spotten, de dag waarop de oud geworden wereld en al haar voortbrengselen in één alomvattende brand verteerd zullen worden. Welke grootse tonelen zullen zich dan afspelen?
Wat zal het voorwerp zijn van mijn verbazing, van mijn lachen zijn? Waar de plaats van mijn vreugde, mijn jubel? Wanneer ik zo vele en zulke machtige koningen, van wie men zei dat zij in de hemel waren opgenomen, in gezelschap van Jupiter en hun getuigen zelf in de uiterste duisternis zie zuchten; wanneer zo vele stadhouders, de vervolgers van de naam des Heren, in verschrikkelijker vlammen dan die waarmee zij honend tegen de christenen woedden te gronde gaan! Wanneer bovendien die wijze filosofen met hun leerlingen, die zij wijsmaakten dat God zich over niets bekommerde, die zij leerden dat een mens geen ziel heeft, of dat de ziel toch niet in het vroegere lichaam zal terugkeren –wanneer zij dus samen met hun leerlingen en door hen beschaamd gemaakt branden in het vuur en tegen hun verwachting in voor de rechterstoel van Christus staan te beven!...Ik zou dan niet zozeer de hier genoemden willen zien, als wel er de voorkeur aan geven, mijn onverzadigbare blik op hen te richten die tegen de persoon van de Heer zelf gezondigd hebben...Zulks te aanschouwen en daarover te jubelen, dat kan geen praetor, geen consul, geen quaestor of afgodenpriester, hoe vrijgevig ze ook zijn, geven! En toch zijn deze dingen door het geloof reeds in zekere zin in de geest en in de voorstelling aan ons tegenwoordig. Ik meen dat het lieflijker moet zijn dan het circus, het toneel en de renbaan!

Maar belangrijker dan dit is dat je reaktie op mijn schrijven alweer het ontwijken is van de zaak die ik aankaart. Zie je zelf niet in dat je op geen enkele manier discussieert maar eenvoudig verzand bent in nutteloos geklets?

en verreweg het overgrote deel van alle gelovigen van alle tijden.

Heb je ze gecheckt ?

Dat is inderdaad niet moeilijk om te checken. Zelfs in onze moderne tijd zijn de gelovigen die de opstanding van Jezus letterlijk lezen verreweg in de meerderheid. Het is ook de enige kracht waarop de boekgodsdienst drijft. Vrijzinnig christendom is een opstapje van gelovigen die op weg zijn naar atheïsme. Het overtuigt en inspireert geen enkele ongelovige tot godgeloof.

Zou je willen ophouden zo kinderachtig een neerbuigend over dit soort mensen te spreken?

Job... Een leerboek van grote klasse !!
Daarom, alleen daarom allen al, zou jij (en anderen) eens Job moeten lezen.

]Jaja, ik heb jou teksten gegeven waar je beloofde op in te gaan, maar mooi niet. Wij worden weer verwezen naar een boek dat we moeten lezen. Ik heb er geen zin in, noch in eerbiedig zwijgen. Dat is enkel voor vromen die niet willen denken.

Zou je zo vriendelijk willen zijn niet zo neerbuigend over 'het boek' willen doen, evenzo over de gelovige vromen...???

Come on Frank C. Op deze manier forummen we niet. Kom jij nu discussiëren over zaken of beperk je je tot nutteloze retoriek?
Ik bedoel niet neerbuigend over het boek te schrijven. Ik heb het boek Job gelezen en bestudeerd in mijn leven. Het boek zegt me niets, het verveelt me. Het geeft geen antwoorden maar enkel eindeloos lange redevoeringen, en wat daar doorgaat voor eindantwoord beschouw ik als een dooddoener. Ik ga het niet overnieuw doen, het staat me tegen, net als eten wat je ooit geproefd hebt en niet leker vond. Dat is niet neerbuigend, maar enkel een feitelijke opmerking. Ik kan het niet helpen er zo over te moeten spreken. ik heb een half leven van bijbellezen achter de rug. Er is niets zo nutteloos als mij een opmerking geven dat ik de bijbel eens moet gaan lezen. Er zijn duizenden teksten in deze moderne wereld waar ik mijn tijd beter aan kan besteden.
Ik sprak ook over de vromen enkel een feit uit: vroom zijn is juist wat jij ons voorstelde: je mond houden wanneer je tegenover God staat. Maar dat staat gelijk aan de discussie -de rede- stop te zetten. Een vrijdenker kan dat niet doen omdat hij juist aan de rede veel waarde geeft.
Ik zie je enkel het debat op alle mogelijke manieren ontwijken en nergens serieus op ingaan. Kun je daar wat aan doen of ben jij net als Bartholomeus ook uitgepraat en is je ammunitie op?

Alleen daarom al is het absolute onzin en ongelooflijk naïef om deze God wetenschappelijk te weerleggen.

Ik wijs God niet wetenschappelijk af, ik wijs hem af vanwege zijn belabberde moraal. Ik kan er niets mee.

Of jij projecteert je eigen moraal terug in de bijbelteksten en leest(??) vervolgens dat ze belabberd is.

Waarom is dat een waard? Vanzelfsprekend lees ik de bijbel met mijn eigen morele standaard en werp ik het daarom naast me neer als ondeugdelijk en niet naar mijn smaak. Moraal is per definitie iets wat je uit je eigen lijf haalt. Overigens doe jij hetzelfde met je opmerking "Natuurlijk moet je selecteren".

[siger]

Omdat jij een kind van je eigen tijd bent en de denkbeelden van Mozes niet meer op alle punten meer uitmuntend kan noemen?

Je bedoelt de DEKALOOG uit Exodus bijv.?

Sorry dat ik er even tussenkom, maar dit vind ik wel interessant.

Frank C, denk jij dat de "DECALOOG" door Mozes is uitgevonden? Maw. geloof jij dat wie niet bijbels is niet weet dat je niet mag stelen, niet aan je buurs vrouw mag zitten en niemand mag bedriegen, en dat andersdenkenden deze simpele samenlevingsregels niet kennen of toepassen?