Post-theisme

[Blackadder]

Jezus heeft volgens Matheus gezegd: Verzamel geen schatten op aarde waar dieven en roest ze belagen, maar verzamel ze in de hemel.

Welnu Ik verzamel als redelijk passief doch trouw freethinker sekte lid de schatten op dit forum, mooie stukjes tekst van de mensen die met al hun menselijke trekjes en hebbelijkheden blijk geven van stukjes wijsheid. Ik ben ook liedeni als Bartholomeus dankbaar, want als die niet af en toe komen kijken, rondstampen en weer de deur uit gaan, dan zijn er ook minder mooie teksten. De gelovige als katalysator!

[Kitty]

En nu dat je huisideoloog ook weer terug is van “vakantie” ( ), krijgen ze ook weer hun dagelijkse schouderklopje en suikerklontje en kan het zieken weer vrijelijk en ongemodereerd verdergaan.

Veel plezier verder.

@Kitty, jij hoort hier niet.

Een oordeel vellen over iemand die je nog nauwelijks hebt gelezen in dit topic is niet zo handig. En ik had je al aangegeven dat ik van persoonlijke kwalificaties niet gediend ben. Je snapt kennelijk niet dat je mij hiermee ook behoorlijk schoffeert en zeker irriteert. En ik hoor hier wel degelijk, maar dat had ik al uitgelegd. Ik zie veel liever inhoudelijke argumenten dan dit soort ad hominem gedrag. Jammer.

[appelfflap]

[Ik zie veel liever inhoudelijke argumenten dan dit soort ad hominem gedrag. Jammer.

inhoudelijk zou zijn dat de heren Frank en barth eindelijk hun godsbeeld zouden definiëren. Een werkbare definitie zou handig zijn.

[Frank C]

Frank, als de verhalen in de bijbel god definiëren, dan geld dat ook voor die verhalen die jij wil negeren wegens tijds- en cultuurgebonden.

Nee, juist niet, omdat ze tijd- en cultuurgebonden zijn.
Het zijn teksten in de marge.

Frank je bent aan het vitten.

Oh ja ? Wat vervelend voor je. Mijn nederige excuses hoor !!!! 8)

Of je ze nu negeert omdat het IJO teksten in de marge zijn of omdat het tijds- en cultuurgebonden teksten zijn, is een detail.

Ten eerste; waar baseer je daarop ? Graag argumenten.

Dat jij dit reduceert tot een klein detail is klinkklare nonsens.
Klaas Smelik heeft dat overduidelijk aangetoond, dat het tijd- en cultuurgebonden teksten zijn, maar ook een belangrijke theologische betekenis hebben. Maar niet meer voor onze 'moderne' westerlingen. Deze teksten worden bovendien helemaal niet door Oud-Testamentici genegeerd.En met 'marge' bedoel ik (voordat je het weer als tegen wilt gebruiken), niet meer relevant voor wij mensen nu, maar wél voor een goed verstaan van hoe je deze moet lezen !!
Maar de heer Axxy vindt het maar een detail. Komt het je niet goed uit soms ?

Het komt er op neer dat er teksten in de bijbel staan die niet bepalend zijn voor jouw godsbeeld.

Precies
Voor jouw ook niet. Er is misschien nog hoop voor jou !

Maar als jij gewoon naar de bijbel verwijst en stelt dat de bijbelverhalen god impliciet definiëren dan geef je daarmee aan dat alle verhalen bepalend zijn voor het godsbeeld.

Nee, Axxy. Dit doe je nu al de gehele tijd; iets zeggen wat ik gezegd zou hebben .
Leuke discussietruc...
Of je houdt jezelf voor de domme of je begrijpt er echt niets van.

Ik maak onderscheid tussen teksten. Natuurlijk moet je selecteren. De ene tekst spreekt je aan ('aangesproken voelen '), de andere niet. Het gaat hier niet om God, maar om het beeld van wat men destijds had van God. In de bijbel is er sprake van verschillende godsbeelden. Een theologe (ik ben even haar naam vergeten) heeft in het O.T. welgeteld 42 godsbeelden kunnen ontdekken.
Bovendien beschouw ik de bijbel in zijn geheel niet als het Woord van God van kaft tot kaft. Dan moet je bij de 'gristelijke' fundi's zijn, en welicht ook bij een bepaalde club atheïsten.De bijbelschrijvers hebben getracht, wat in hun vermogen lag, om God ónder woorden te brengen. Dat er dan verschillende godsbeelden uit deze verhalen naar voren komen is dan vanzelfsprekend. De bijbelschrijvers spraken met enthousiasme (soms zelfs met ontluikende enthousiasme (en-theos ) ) over God, maar ook met eerbied, schroom, en bescheidenheid. Het God-zijn staat of valt met zijn Trancendentie. Voor mij en vele anderen geldt dat wanneer je spreekt over God Zijn trancendentie voor alles te respecteren. Doet men dat niet en meent hij God in zijn greep te hebben (definitie), heeft hij een afgod te pakken. Al het gepraat en getheologiseer over God, God ter sprake brengen in onze werkelijkheid en in onze leefsituatie, zou iedereen terdege moeten beseffen en ook van theologen geëist moeten worden, dat hij zijn spreken en theologiseren begint met het leggen van de hand op de mond. Spreken(ook theologisch) over God moet steeds aanvangen met eerbiedig zwijgen. Het boek job, waarin de hoofdpersoon uiteindelijk leert om ten overstaan van God de hand op de mond te leggen, is daar een prachtig voorbeeld van. Een leerboek van grote klasse !!
Daarom, alleen daarom allen al, zou jij (en anderen) eens Job moeten lezen.

Het gaat in het O.T. om godskennis in deze zin: Het betreft de omgang en de ervaring in de geschiedenis met JHWH, die door Zijn trancendentie en heiligheid de menselijke werkelijkheid ver overstijgt, maar tegelijkertijd toch kenbaar en door mensen ervaarbaar is. Dus deze godskennis heeft betrekking op ervaring (ervaring = openbaring). Het mag nu duidelijk zijn dat het hier om geheel iets anders betreft dan feitelijke wetenschappelijke kennis. Deze twee kunnen probleemloos naast elkaar bestaan.
Alleen daarom al is het absolute onzin en ongelooflijk naïef om deze God wetenschappelijk te weerleggen.

Het is dit over en weer springen van hoe jij beweert met de bijbel om te gaan, dat hier voor frustraties zorgt. Je spreekt je zelf voortdurend tegen.

Ik ben héél erg duidelijk van hoe ik met de bijbel om wil gaan. Dat heb ik je nèt nog maar eens een keer hierboven duidelijk gemaakt.Dit heb ik ook in andere talloze postings duidelijk gemaakt. Maar jij leest ze niet of slecht of sterk bevooroordeeld. Of je verdraait de woorden, de gehele boel.....Staat het je niet aan. Dat mag. Jouw keuze, Jouw vrijheid.
Maar ben dan ook eens een keer eerlijk!!

Of jij hebt een andere maatstaf.

Er is maar één maatstaf voor mij.: De verhalen zelf en mijn gezond nuchter boerenverstand.

Frank C

[doctorwho]

Vin schreef

Wat denk jij doctorwho ?

Ik denk altijd wanneer ik aan tot een niet bestaande sekte word toebedeeld : Don'tpiss in my pocket and tell me it's raining

[Rereformed]

[Ik zie veel liever inhoudelijke argumenten dan dit soort ad hominem gedrag. Jammer.

inhoudelijk zou zijn dat de heren Frank en barth eindelijk hun godsbeeld zouden definiëren. Een werkbare definitie zou handig zijn.

Wat Bartholomeus betreft is het m.i. vrij duidelijk: hij is een atheïst die de bijbel en het begrip God vanwege zijn opvoeding en verbondenheid met het christelijk geloof gebruikt als beeldtaal waardoor hij zich aangesproken voelt.
De kern van dit geloof is juist dat je geen godsbeeld maakt, God volkomen buiten zicht van de taal en menselijke denkbeelden plaatst, zodat je het begrip God hoog en droog kan blijven onderhouden en immuun kan maken voor alle kritiek, voor alles wat wie dan ook over God opmerkt.
Hier legt Barth dat goed uit:

En nu serieus:

Als je toch gewoon toegeeft dat god een mensenmaaksel is,

Dat zeg ik bewust niet, al heb ik daar zelf geen enkel probleem mee. Ik zeg dat alle spreken over god mensenmaaksel is.

Dit is de kern van zijn denken. Of beter gezegd de kern van de truc die hij voor zichzelf uitgevonden heeft toen de God van de bijbel door de moderne rationele mand viel: alle spreken over God is absolute kolder en nonsens (dat is iets wat de bijbel talloze malen laat zien), daarom moet men God onttrekken aan alle taal, maar God blijft voor hem bestaan als axioma. Waarom dat axioma er is is natuurlijk het zwakke punt in zijn geestelijke opmaak, want indien alle spreken over God ondeugdelijk is, waardoor zou men überhaupt op het idee komen zo'n axioma te moeten onderhouden? Hoe zou hij zelfs maar het woord 'God' in de mond kunnen nemen indien de inhoud ervan op geen enkele deugdelijke manier in taal beschreven kan worden?

en je noemt jezelf toch gelovige, waar geloof je dan in??? Dat god een mensenmaaksel is?

Waar ik in geloof is essentieel iets anders dan of ik geloof dat god een mensenmaaksel is.

Inderdaad, waar hij in gelooft zijn bepaalde menselijke idealen, inderdaad essentieel iets anders dan godgeloof. Maar een atheïst zou in de dingen die hij opsomt ook kunnen geloven, terwijl hij eenvoudig het stopwoordje god wegstreept en er bijvoorbeeld 'het Leven' voor in de plaats zet:

Al het spreken over god is mensenwerk zeg je. Ja, dit ben ik dus volledig met je eens. De meest logische conclusie is dan dat god niet bestaat maar bedacht is door mensen. Dus ik snap dan jouw conclusie niet dat je je gelovige noemt. Waarin dan?

Roeping, verntwoordelijkheid, liefde, zingeving, god als grond van mijn bestaan, “oorsprong en doel en zin”, god als wat tussen mensen gebeurt, god als werkwoord, god als ...enz. enz.
“God spreekt mij aan.”

Is het dan van belang of God mij aanspreekt, zoals een boek mij aanspreekt, of zoals iemand mij aanspreekt, als in tot mij spreekt?
Voor mij dus niet!!

Aangezien hij God boven de taal en boven het menselijk denken verheven heeft staat het gelijk aan het Niets. Als atheïst kan hij dan ook onmogelijk worden aangesproken door een Iets. Maar natuurlijk is het van belang door 'iets' of 'iemand' te worden aangesproken. Het behoort eenvoudig tot logica. Vandaar dat ik hem voorstel voor het woordje God 'het Leven' te zeggen. Dan hebben zijn uitspraken iets zinnigs.

Of ben je eigenlijk een ietsist?

Neen, als het zou gaan tussen ietsist en nietsist ben ik 200% nietsist.

Oftewel Barth is zelfs wat je zou kunnen noemen een sterke atheïst, maar hij kan het niet over zijn lippen krijgen.

God ontrekt zich aan een dergelijke immanente indeling.

Dat is uiteraard een contradictio in terminis, want hoe zou Bartholomeus dat kunnen weten? Al het spreken over God heeft hij zelf tot ondeugdelijk verklaard, hoe zou zijn eigen spreken opeens een uitzondering daarop zijn?

Maar als je alle beelden van god en god zelf als mensenmaaksel duidt, wat blijft er dan over van de god waar jij het over hebt?

Van de god waar ik het over heb alles. Roeping, verantwoordelijkheid, liefde, zingeving, god als grond van mijn bestaan, “oorsprong en doel en zin”, god als wat tussen mensen gebeurt, god als werkwoord, god als ...enz. enz.
“God spreekt mij aan.”

in dit antwoord dooft God als een nachtkaars uit, want roeping, verantwoordelijkheid, liefde, zingeving, de grond van mijn bestaan, wat tussen mensen gebeurt, werkwoorden, je aangesproken voelen, zijn allemaal universele menselijke gevoelens die atheïsten ook hebben en hebben niets met God te maken. De link naar God is dus volkomen kunstmatig, anders gezegd volledig overbodig, verwarrend, vooral indien je je al als de facto sterk atheïst hebt neergezet en als iemand die alle spreken over God als ondeugdelijk beschouwt.

De fout van Barth is m.i. dat hij geloven in bepaalde idealen klakkeloos verbindt aan een axiomatisch bestaan van God. Ik deed precies hetzelfde. Die God van hem lost zich eenvoudig op in het niets wanneer hij de zaak langer overdenkt. Voor mij hielp het een jaar of twee aan het Freethinker forum mee te doen.

[Rereformed]

edit

[Devious]

Voor de baas hier kom ik graag nog één keertje terug:

Ik ben baas over niemand, ik wil geen baas zijn, en heb ook nimmer gepretendeerd een baas te zijn.

Ik kan alleen oordelen over diegenen die hier posten en het beeld dat daaruit naar voren komt is duidelijk en eenduidig.
Je bent de hoeder van een sekte, en een hele enge.
Dat hier ook wel eens een zindelijk en zinnig denkend atheïst als Aart Brouwer rondloopt is in ieder geval niet jouw verdienste. Zelfs hij kreeg het hier fors voor zijn kiezen van jouw vaste achterban.

Ik ben niemands hoeder (en ook geen 'Kaïn', mocht iemand grappig willen zijn). Iedereen hier is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen uitspraken, en iedereen zou beoordeeld moeten worden naar zijn eigen uitspraken. Het enige wat men mij of andere beheerders kwalijk kan nemen is dat we de vrijheid van meningsuiting nogal belangrijk vinden. Er loopt hier vanalles rond; van zwaar evangelische christenen tot en met antitheïsten (en ik behoor tot geen van beide), en niemand wordt hier belemmerd in zijn/haar meningsuiting.
Ten tweede heb ik niet zoiets als een achterban. Je komt hier net om de hoek kijken, en meent meteen precies te weten hoe de vork in de steel zit. Van die zogenaamde achterban (die dus niet bestaat, al kan ik wel zeggen dat ik hier mensen heb ontmoet die ik erg waardeer en respecteer) heb ik ze al meerdere malen van links en rechts om de oren gekregen, en soms ook terecht; daar leer je van.
En Aart Brouwer is geen heilige, en heeft net als ieder ander niet het voorrecht om gevrijwaard te zijn van weerwoord. Men heeft het recht om het met hem oneens te zijn, en als je wat verder kijkt dan je neus lang is, dan zie je dat er ook andere discussies zijn geweest met Aart Brouwer, waar hij juist bijval kreeg, of bedankjes.
En dat van dat 'enge sekte', dat beschouw ik als een belediging; een dreun in mijn gezicht. Je kent me niet eens man; je weet helemaal niets over mij.

Volgens mij heb ik nog geen woord met je gewisseld,

Had dat dan maar wel gedaan, hè. Had ik misschien een ander beeld kunnen krijgen.

Alsof ik als een alwetende en alomtegenwoordige god van alles op de hoogte ben wat er op dit forum gebeurt. Nee, dus, ik zie dit toevallig.

Er is de laatste jaren binnen een bepaalde tak van de vrijzinnigheid wel een wat agressieve trend ontstaan van ongenuanceerd en generaliserend atheïst-bashen.

Je zult doelen op de kritiek op het wat-zijn-die anderen-toch-dom-en-wij-toch-slim-atheïsme van Philipse, Vermeersch e.d., of de kritiek op de Heilige Drieëenheid van het militant en intolerant atheïsme, Dawkins, Hitchens en Harris (twee stromingen die trouwens doorgaans overlappen).

Die lui lees ik amper. Alleen Dawkins heb ik pas nog even weer ingekeken, vanwege dat artikel van Aart Brouwer (die overigens in die draad, net als jij in het laatste gedeelte van déze draad, alleen maar met wat ad-hominems, vooroordelen en generalisaties kwam over 'de gebruikers van dit forum', in plaats van de vragen en kritiek nav zijn artikel te beantwoorden of te weerleggen. Ik wacht nog steeds op zijn repliek).

Maar hier zie ik weinig van kritiek op deze ayatollahs. In plaats daarvan zie ik voortdurend jou bashij op hun motortjes inhakken op die enkeling die er hier een andere mening op durft na te houden.

Nou zullen we het krijgen. Ik ben al maandenlang zeer sporadisch aan het posten op dit forum - hooguit wat korte reacties, en dan ook nog vaak dingen die met het beheer te maken hebben - en jij ziet me voortdurend inhakken op 'die enkeling'... Wat vreemd.

En nu dat je huisideoloog ook weer terug is van “vakantie” ( ), krijgen ze ook weer hun dagelijkse schouderklopje en suikerklontje en kan het zieken weer vrijelijk en ongemodereerd verdergaan.

Huisideoloog? Sorry, ik heb geen idee waarover je het hebt.

@ iedereen; sorry voor deze off-topic tirade van mij. Ik moest het even kwijt.

Gegroet.

[Frank C]

Ik ben niemands hoeder (en ook geen 'Kaïn', mocht iemand grappig willen zijn).

Ja ik. Ben je soms niet je broeders hoeder ??

Frank C

[Frank C]

Huisideoloog? Sorry, ik heb geen idee waarover je het hebt.

Ik wél.

Frank C

[Devious]

Ja ik. Ben je soms niet je broeders hoeder ??

Nee, mijn broer wil geen hoeder. Hij is wel één van mijn beste vrienden. (ik wist dat dit zou komen )

Huisideoloog? Sorry, ik heb geen idee waarover je het hebt.

Ik wél.

Er is hier niet zoiets als een huisideoloog. Al heb ik nu wel een vermoeden wie men hiermee bedoelt; maar nee, zo zit het niet.

[PietV.]

Ik wél.

Frank C

Misschien handig dat je het portal van Freethinker eens aandachtig doorleest. Velen hebben hier hun bijdrage aan geleverd. Of bepaalde onderwerpen beetpakken en kijk wie hier een toonaangevende rol speelde. Dat waren mensen met allerhande achtergronden. Een huisideoloog kennen we niet. We kennen alleen mensen die hier komen discussieren en hun standpunt mogen verkondigen. Ook jij mag dat. Ben je misschien onze gastideoloog?

[Rereformed]

Ik maak onderscheid tussen teksten. Natuurlijk moet je selecteren. De ene tekst spreekt je aan ('aangesproken voelen '), de andere niet. Het gaat hier niet om God, maar om het beeld van wat men destijds had van God. In de bijbel is er sprake van verschillende godsbeelden. Een theologe (ik ben even haar naam vergeten) heeft in het O.T. welgeteld 42 godsbeelden kunnen ontdekken.

Maar waarom gaat het bij dat selecteren niet om God? Waarom is God niet juist het eerste wat je uitselecteert als iets waar een modern mens zich onmogelijk door kan aangesproken voelen?

Bovendien beschouw ik de bijbel in zijn geheel niet als het Woord van God van kaft tot kaft.

Maar waarom dan blijkbaar wel gedeeltelijk? Omdat jij een kind van je eigen tijd bent en de denkbeelden van Mozes niet meer op alle punten meer uitmuntend kan noemen? Waar haal jij je axioma 'God' überhaupt vandaan?

Dan moet je bij de 'gristelijke' fundi's zijn, en welicht ook bij een bepaalde club atheïsten.

Ik heb in mijn leven nooit het woord 'gristelijke' gebruikt, noch ooit 'fundi's' als een onsmakelijk scheldwoord gebruikt en vind dat in dit topic de emmers vuil die over atheïsten die aktief tegen het geloof ingaan worden uitgegooid nu wel voldoende zijn uitgestort.
In de rij mensen die de bijbel als geheel en volkomen als Gods woord beschouwden staan mensen als Paulus, Tertullianus, Hippolytus, Hieronymus, Augustinus, Beda, Thomas van Aquino, Luther, Calvijn, Wesley, Whitefield, Spurgeon, Barth en verreweg het overgrote deel van alle gelovigen van alle tijden.
Zou je willen ophouden zo kinderachtig een neerbuigend over dit soort mensen te spreken?

De bijbelschrijvers hebben getracht, wat in hun vermogen lag, om God ónder woorden te brengen. Dat er dan verschillende godsbeelden uit deze verhalen naar voren komen is dan vanzelfsprekend. De bijbelschrijvers spraken met enthousiasme (soms zelfs met ontluikende enthousiasme (en-theos ) ) over God, maar ook met eerbied, schroom, en bescheidenheid. Het God-zijn staat of valt met zijn Trancendentie. Voor mij en vele anderen geldt dat wanneer je spreekt over God Zijn trancendentie voor alles te respecteren. Doet men dat niet en meent hij God in zijn greep te hebben (definitie), heeft hij een afgod te pakken. Al het gepraat en getheologiseer over God, God ter sprake brengen in onze werkelijkheid en in onze leefsituatie, zou iedereen terdege moeten beseffen en ook van theologen geëist moeten worden, dat hij zijn spreken en theologiseren begint met het leggen van de hand op de mond. Spreken(ook theologisch) over God moet steeds aanvangen met eerbiedig zwijgen. Het boek job, waarin de hoofdpersoon uiteindelijk leert om ten overstaan van God de hand op de mond te leggen, is daar een prachtig voorbeeld van. Een leerboek van grote klasse !!
Daarom, alleen daarom allen al, zou jij (en anderen) eens Job moeten lezen.

Jaja, ik heb jou teksten gegeven waar je beloofde op in te gaan, maar mooi niet. Wij worden weer verwezen naar een boek dat we moeten lezen. Ik heb er geen zin in, noch in eerbiedig zwijgen. Dat is enkel voor vromen die niet willen denken.

Alleen daarom al is het absolute onzin en ongelooflijk naïef om deze God wetenschappelijk te weerleggen.

Ik wijs God niet wetenschappelijk af, ik wijs hem af vanwege zijn belabberde moraal. Ik kan er niets mee.

[The Prophet]

Maar hier zie ik weinig van kritiek op deze ayatollahs. In plaats daarvan zie ik voortdurend jou bashij op hun motortjes inhakken op die enkeling die er hier een andere mening op durft na te houden.

Nou zullen we het krijgen. Ik ben al maandenlang zeer sporadisch aan het posten op dit forum - hooguit wat korte reacties, en dan ook nog vaak dingen die met het beheer te maken hebben - en jij ziet me voortdurend inhakken op 'die enkeling'... Wat vreemd.

Hij zegt "jou bashij", hij bedoelt "jouw basij". Dat is dus, evenals "ayatollahs", een directe verwijzing naar Iran. Blijkbaar ziet hij jou als een geestelijk leider die zijn knokploeg het vuile werk laat opknappen. Die knokploeg zijn dus de reguliere posters hier, jouw "achterban". En die "huisideoloog" is dan die meneer uit Finland.

Hij kan blijkbaar niet zonder ad hominems.

[Frank C]

Wat Barth betreft is het m.i. vrij duidelijk: hij is een atheïst die de bijbel en het begrip God vanwege zijn opvoeding en verbondenheid met het christelijk geloof gebruikt als beeldtaal waardoor hij zich aangesproken voelt.
De kern van dit geloof is juist dat je geen godsbeeld maakt, God volkomen buiten zicht van de taal en menselijke denkbeelden plaatst, zodat je het begrip God hoog en droog kan blijven onderhouden en immuun kan maken voor alle kritiek, voor alles wat wie dan ook over God opmerkt.
Hier legt Barth dat goed uit:

En nu serieus:

Als je toch gewoon toegeeft dat god een mensenmaaksel is,

Dat zeg ik bewust niet, al heb ik daar zelf geen enkel probleem mee. Ik zeg dat alle spreken over god mensenmaaksel is.

Bartholomeus bedoelde denk ik precies van wat ik in mijn laatste posting schreef aan Axx...
Want alle godsbeelden zijn metaforen. Als ik spreek van God is voor mij een persoon, spreek ik in metaforen. Niet dat God echt een persoon is, want dan ga je het rationaliseren en soms zelfs verabsoluteren. Wanneer wordt beweerd dat God een persoonlijke God is, zit men al op het verkeerde spoor, dan rationaliseer je een metafoor en verliest het juist zijn betekenis.

Dit is de kern van zijn denken. Of beter gezegd de kern van de truc die hij voor zichzelf uitgevonden heeft toen de God van de bijbel door de moderne rationele mand viel: alle spreken over God is absolute kolder en nonsens (dat is iets wat de bijbel talloze malen laat zien),

Nee. Hier zit je niet alleen absoluut naast. Het is volstrekte onzin wat jij hier nu beweert.
Jij rationaliseert namelijk hier de godsbeelden en doet vervolgens het 'spreken over God' af als kolder.
Jij rationaliseert metaforen. Dat doet Bartholomeus juist niet.

Frank C