Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Maverick]

Bij nadere beschouwing blijkt alle wetenschap zich dus te baseren op stucturen en niet op elementen. De elementen die allemaal volgens wetmatigheden door het universum bewegen bestaan dus niet.

Jawel hoor, alleen heb jij een nogal vreemd en beperkt beeld van wat een element is. Zoals ik eerder al zei kunnen een legoblokje ook beschouwen als een element, het is maar net op welk niveau je kijkt. Of er een ultiem ondeelbaar deeltje is weten we niet, dat geef ik meteen toe, maar dat verder totaal niet ter zake. Het neemt niet weg dat het buitengewoon aannemelijk is dat alles wel degelijk is opgebouwd uit de elementen/structuren die we op het allerkleinste niveau hebben ontdekt.

Ik bedoelde dat wetenschap zich op relatieve elementen baseert. Wat atomen betreft: dit begrip hebben we te danken aan de oude grieken, die zochten een rationele grond voor het bestaan in plaats van een mythologische. Iemand opperde "atomen". Ten het moderne atoom ontdekt werd, dacht menL dus toch!! Maar het was: dus toch niet.

Elementen van mensen zijn botten en de rest. Die botten zijn dus elementen, maar relatieve elementen. Absolute elementen bestaan niet omdat ze niet kunnen bestaan, dat was alles wat ik gezegd heb.

Ik sluit me aan dat de wereld die wij zien is opgebouwd uit kleine onderdelen die we zien, maar daarmee bestaat alles wat we zien in hetzelfde deel van de werkelijkheid ( de voor ons zichtbare en denkbare ) nog steeds uit stucturen.

Google even de grot van plato en je snapt wat ik hier bedoel.

[Maverick]

Een lego-bouwwerk is wel degelijk de som der delen (lego-blokjes).

Klopt, maar alleen wij zien er een huis in. Dat zien die blokjes niet omdat wij eigenschappen hebben die het blokje niet heeft. Zo bekeken weten wij ook niet wat wij zijn - en dat klopt nog ook!

Dat is dus maar de vraag. Volgens mij is een auto met al zijn eigenschappen terug te brengen tot zijn deelstructuren.

De eigenschap dat een wiel met 200 KM per uur over de nederlandse weg kan rijden en over de duitse weg mag rijden, ontstaat echt pas als je de onderdelen in elkaar zet. Wij snappen alle verbanden omdat we de eigenschap begrijpend vermogen hebben. Hoe plaats jij de eigenschap begrijpend vermogen in de auto zonder bestuurder? Op welke manier is dat een optelsom der delen? Heb je zelfs maar een theoretische verklaring hoe dat kan?

( ik speel de bal dus terug )

Woorden als eigenschap en element in gedachten houdend, hoe zou je het glijden door een waterglijbaan willen omschrijven? Wat is hier het element, de eigenschap, etc?

eigenschappen en abstracte elementen zijn hetzelfde. Glijden is een naam die we geven aan een beweging, beweging is dan de abstracte eigenschap. De waterglijbaan is een structuur die een lang bestaansmoment kent, lang genoeg om er af te glijden. Een eigenschap van de waterglijbaan is materie.

Vrije wil is dan als het verstand zodanig juist keuzemogelijkheden presenteert dat de handelwijze bevredigend is voor de (gedetermineerde) wil (van een bepaald persoon).
(naar Schopenhauer)

[/quote]

Daar gaat het hier om. Het verstand presenteert helemaal niets, het verstand is een eigenschap en geen stuctuur. Ik zou verstand hier vervangen voor onderbewustzijn. Dan kan ik me er wel in vinden.

En waarom zou er dan een geest met zelfbewustzijn zijn die die keuze mogelijkheden voorgeschotelt krijgt? Daar gaat het hierom inmiddels.

[Maverick]

Nu weer on topic graag, hou het overzichtelijk a.u.b.

Gelezen, OK, en nog wat extra coaching zou vast geen kwaad kunnen.

We moeten het inhoudelijk houden maar ook leuk, iedereen moet zijn zegje kunnen doen anders word het elitair. ( Wat een recept voor ellende is ). Dat veel posts dat kunnen doorkruizen snap ik.

Wat leuk is beoordelen is mijn functie niet hier dus ik zal me schikken.

[Fjedka]

Maverick schreef:

Een pot boven jouw post staat een post waarin uiterst selectief een tekst van mij helemaal uit zijn verband getrokken word.

Dat was mijn post ja, die je vervolgens inhoudelijk negeert. Ik schreef deze post om in te gaan op je verzoek op blz. 46, namelijk:

Off topic, maar een expleciet verzoek om toelichting.

Je hebt blijkbaar al besloten dat de vraag waarom je aanneemt dat een hond geen vrije wil heeft off-topic is. Off-topic is in jouw jargon blijkbaar zoiets als niet in je straatje passen. Ik ben het niet met je eens. Deze vraag is belangrijk om zicht te krijgen op jouw ideeën over de menselijke 'geest' en met name over het vermeend losstaan van die geest van het fysieke lichaam. Neem bijvoorbeeld ook het woord holistisch dat je gebruikt in de context van de menselijke geest.
De hondenvraag is on-topic, want het verklaart waarom je zo geïnteresseerd bent in juist die door mij al eerder als religieus verontreinigd beschouwde “vrije wil”.

Ik weet dus niet of een hond vrije wil heeft, ik heb ook geen reden om aan te nemen dat het zo is, omdat er geen tekenen er keuzemogelijkheden zijn geest bereikt heeft.

Ten eerste raad ik je aan eens een hond een tijdje goed te observeren, alvorens aan te nemen dat honden niet kunnen kiezen of “vrij willen”, ten tweede: Je hebt geen enkele reden om aan te nemen dat een hond een “vrije wil” heeft, geef je aan, maar voor de mens geldt precies hetzelfde. Als het over honden gaat is het volgens jou off-topic, maar wanneer het over mensen gaat is het in jouw ogen wel on-topic. Je ziet een verschil tussen mens en hond, waar het gaat over vrije wil, maar zonder reden. Waarom wederom?

Vervolgens geef je aan intuïtief in god te geloven, en daarmee geef je al impliciet antwoord op de hondenvraag. Je neemt intuïtief aan dat honden geen vrije wil hebben en mensen wel. Waar komt die intuïtie vandaan?

Jij [Kitty] regaeert kennelijk op klachten die jou bereiken. Maar vraag je eens af waarom mensen klagen - de uitkomst van het debat bevalt ze niet.

Ik klaag niet Maverick. Bij een “ongewenste uitkomst” van dit debat staat bij mij in ieder geval geen godsbeeld op de tocht. Zou jouw bevlogenheid omtrent dit topic van doen kunnen hebben met jouw godsbeeld?

Vermeersch gaat het erom God uit te sluiten, dat is zijn missie. Zijn missie is helemaal geen waarheid, mannen op die leeftijd zijn vaak alleen maar bezig met hun standpunt over het bestaan van God te verdedigen, het zijn dinosaurussen van de 20ste eeuw die nooit in de 21 eeuw zijn aangekomen.

Dus mensen als hem zien mij alleen maar de deur weer openzetten voor God. Dat dat met mijn soort beschouwingen gebeurd, daar kan ik ook niets aan doen, daar gaat het mij niet om ook maar dat is alles wat gezien word en dat vervuilt het debat, het vervuilt de manier waarop studenten opgeleid worden, ja, het vervuilt de hele wetenschap.

God is ongekend, mocht hij al bestaan. In de (objectieve uiteraard) wetenschap houden we geen rekening met het onbewijsbare. Jij bent degene die ruimte probeert te creëren voor het onbekende, of metafysische, of god. En je hebt al aangegeven “intuïtief” in God te geloven. Intuïtief versus objectief. Jij bent de vervuiler Maverick.

M.vr.gr.

[Maverick]

Fjedka, ik geloof niet in God. Ik neem aan dat God bestaat in plaats van dat ik aanneem dat hij niet bestaat. Ik vind het de meest aantrekkelijke optie.

Bewezen bestaan van God
- De club God bestaat
- Het mentale concept god bestaat

Pure speculatie:
- God heeft heeft een eigen wil
- God heeft een eigen bewustzijn

Mijn gevoel in deze kwestie: God bestaat.
Het is geen sterk gevoel, ik denk er weinig over na, het boeit me niet.
Zou ik er diep induiken, dan zou ik wellicht een andere keuze maken.
Maar ik geloof het niet.

Dus hoe kom jij erbij dat ik in God geloof?

Ik geloof al helemaal niet in een almachtige God, dat is volkomen in tegenspraak met wat er allemaal gebeurd in de werkelijkheid die we zien.

Verder: Ik werk volgens first in first out, er zijn nog meer reacties die op antwoord wachten. Dat is de enige reden dat ik de laatste post niet beantwoord hebt. Oudere posts kan ik gemist hebben omdat ik vandaag door 15 pagina's heengelopen ben. Bedankt voor het uitdiepen.

Verder: mijn hele leven al heb ik de rotsvaste overtuiging dat ik een vrije wil heb.

Lange tijd heb ik het bestaan van God de grootste flauwekul van de wereld gevonden, tegenwoordig zie ik dat grote religieuze organisaties een monoploie hebben gehad op het gebied club van God, ze hebben God van de mensen afgepakt en veranderd in iets wat God in ieder geval niet kan zijn, een almachtige heerser van het universum. Dat is onzin, mensen in de kerk komen ook in opstand. Over dat debat weet ik verder weinig. Ik volg het namelijk niet. Het boeit me niet.

Of ik nou toen ik erg klein was en de onzin van de kerk letterlijk nam, of minder klein en god helemaal eruit gegooid had, of groter.... enz enz enz.....Het heeft nooit iets te maken gehad met mijn opvatting over vrije wil, en heeft er nog steeds niets mee te maken. Ik zag en zie dat ik een vrije wil heb. Diep in het onderwerp duiken heeft mijn respect voor mensen die er anders over denken doen toenemen van het nivo gek als een deur ( net zo gek als mensen die denken dat God over ongelukken gaat ) tot..... Bijna normaal 8)

Geef me een uurtje en alles is beantwoord.

Laten we een andere keer ergens anders over God hebben, over beter: laten we het er niet over hebben, Ik heb er weinig over te melden, het boeit me niet.

[Maverick]

Ik geloof niet dat de vrije wil een intuitie is van het zelfbewustzijn.
Tenminste: De vrije wil die in die intuitie huist is een gevoel van vrijheid die samenhangt met 'zou kunnen willen'. De wil en het zelf zijn allebei in duister gehuld (imho).
Pas in de loop van de tijd leer je jezelf en wat je wil pas kennen om daadwerkelijk eventueel vrij te kunnen willen.
(naar Schopenhauer 2)

(onderbouwing: vallen en opstaan, verslaving, discipline, gebrek aan overzicht enzovoort: kortom ervaring en intuitie samen)

Vrije wil is een eigenschap van de menselijke geest, net als zelfbewustzijn. Iemand die vrije wil ontkent zou zeggen: de illusie van vrije wil en zelfbewustzijn zijn eigenschappen van de menselijke geest. Vrije wil staat dus naast zelfbewustzijn. Het zijn beide elementaire eigenschappen van de menselijke geest. Het bestaan van de (menselijke) geest valt wetenschappelijk gezien uitsluitend af te leiden van het bestaan van zelfbewustzijn. Dat vrije wil bestaat is een logische conclusie uit het feit dat de structuur menselijke geest bestaat.

Over shopenhauer: die moest het doen zonder al te veel kennis van het brein en moest het doen met geestelijk inzicht. Een menselijke geest leert in het leven eerst langzaam zijn eigen bestaan kennen en leert soms en hooguit langzaam dat het lichaam allerlei tegengestelde dingen wilt. Later pas leert hij zichzelf kennen. Het klopt wel, maar ik vind het alleen maar kloppen voor mensen die meer nodig hebben dan er lekker op los leven. Bijvoorbeeld. Het is weinig wetenschappelijk.

[Fjedka]

Maverick, je gelooft niet in god, maar je neemt zijn bestaan aan, omdat het de meest aantrekkelijke optie is.
Een gevoel. Intuïtie, zeg je.

Redeneer je ook zo over een eventueel leven na de dood? (en ga nu niet zeggen dat dat off-topic is)
En ben je dan objectief in een debat zoals dit?

M.vr.gr.

[Maverick]

Het gaat mij er alleen om dat je een neuron als een deeltje voorstellen onjuist is. Je moet het je voorstellen als een kleine structuur met minder eigenschappen als een grotere.

Dat ben ik ook wel met je eens, alleen ben ik er niet van overtuigd dat het grotere systeem volstrekt nieuwe eigenschappen kan hebben die niet het resultaat is van de cummulatieve eigenschappen van de kleinere systemen waaruit ze zijn opgebouwd.

Dat zou dan tot de rare conclusie leiden dat iets kleins als een paar neuronen, fotonen en protonen al die eigenschap zelfbewustzijn heeft, zolang je er tenminste genoeg op de juiste manier bij elkaar zet.

Die manier van denken zou dus betekenen dat de meest kleine deeltjes al eigenschappen hebben die zelfbewustzijn mogelijk maken. Maar de meest kleine deeltjes denkbaar zijn elementen met slechts 1 eigenschap. Pas samen kunnen ze hun eigenschappen combineren. Het blijft ook een raadsel wat aantrekkingskracht heeft en hoe iets aangetrokken kan worden. Je moet dat dus zien als een eigenschap van dingen die ook de eigenschap massa hebben. Zo'n beetje dan, ik heb geen hoge opleiding genoten.

Als ik zo kijk : structuren bestaan en hebben eigenschappen, meer gelaagde structuren hebben meer eigenschappen, dan valt alles in hoofdlijnen op zijn plaats.
Als ik zo kijk : abstracte elementen bestaan en vormen stucturen, dan kies ik voor een onlogische insteek.

Of, en nu speel ik de bal terug, kan jij iets logisch brouwen uit elementen die structuren vormen?

( Het is dus eerder andersom, structuren vormen eigenschappen en de eigenschap materieel stellen we ons ten onrechte voor als een element dat werkelijk op zich bestaat, wat een erfenis is van de oude Griekse filosofie. )

Maverick => Er was het idee dat sommige dingen in de natuur holistisch zijn.

Locotus => Leg dat dan eens uit a.h.v. een voorbeeld. En dan niet iets waar we nog veel vragen over hebben (zoals het brein), maar gewoon een alledaags ding. Een muizenval bijvoorbeeld.

Dat heb ik toch al gedaan?

Ik neem een toets. Een toets is een onderdeel van mijn laptop. De toets bestaat uit moleculen. Die bestaan uit protonen, neutronen en elektronen. Die bestaan weer uit kleinere delen. Hoe kunnen de kleinste deeltjes (de kiemen van) eigenschappen hebben als aantrekken, wendbaarheid, zelfbewustzijn?????

Ik kan de kleinste dingen die bestaan dus alleen maar zien als stucturen, waarbij de grenzen van wat wij kunnen waarnemen bereikt zijn, daarna komt de mist waar je niet meer kan zien of iets een deeltje of een golf is, dan krijg je ook fantoomdeeltjes die wellicht bestaan en wellicht niet. Deze fout is zo oud als de mensheid. Pythagoras voerde al een planeet op die we nog steeds niet hebben gevonden. De tegenaarde. OK, met neptunes zaten we wel goed. Dat was zeer knap.

Maar ik verwijs opnieuw naar de grot van plato.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot

Plato schijnt op hogere leeftijd al zijn werk hebben willen verbranden en daar was ook wel enige reden voor, maar ik vind deze uitleg nuttig, de boodschap is: ergens houd wat wij kunnen weten op, maar daar houd de wereld niet op.

[Maverick]

Vermeersch zegt dat de mens niets meer is dan interactie tussen moderne atomen. Dit is echter niet wat we waarnemen, wij nemen waar dat als structuren ingewikkelder worden, ze eigenschappen krijgen die meer zijn dan de som der elementen.

Maar dat spreekt Vermeersch toch niet tegen!!

Laten we een ouderwets slingerklok nemen. Die bestaat uit een hoop radertjes, een wijzerplaat, wijzers, een slinger en een gewicht.

De klok is meer dan de som van de delen want met de klok kan je de tijd bijhouden terwijl je dat gewoon met de bijelkaar gegooide onderdelen niet kan. Maar dat spreekt helemaal niet tegen dat de werking van de klok niets meer is dan de interactie tussen de onderdelen en dat elk onderdeel een interactie is van moderne atomen.

Ik gebruik weer de mist. Je kan zover om je heen kijken als de mist je toelaat. Kijken we achteruit ( dus naar kleinere structuren ) dan zien we op een gegeven moment een spookwereld met rare verschijnselen als deeltjes die er zijn en dan weer weg zijn, die uit het niets komen enz enz enz. Kijken we vooruit, dus naar de schaduw die grotere stucturen neerslaan, dan zien we zelfbewustzijn. Je moet iets onbekend induceren om dit te kunnen verklaren, of je moet het onverklaard laten. Wat Vermeersch zegt, dat het interactie tussen (moderne) atomen is, is totaal ongefundeerd en niet logisch bovendien. Je loopt namelijk vast als je die denkwijze doortrekt.

Die klok, het menselijke organisme, de moderne atomen: ze passen allemaal bij elkaar. Maar wat we op het meest ingewikkelde nivo zien ( onze geest ) en wat we op het kleinste nivo zien ( een spookwereld ) kunnen we niet verklaren met iets anders dan speculatie en me wiskundige modellen waarin allerlei nooit waargenomen eigenschappe in zitten, dat je er koppijn van krijgt is een garantie, alleen geniale ingevingen duwen hier en daar de kennis verder denk ik, maar gezien de manier waarop we kijken is alles wat we zien opdoemen uit de mist: kleinere stucturen met steeds minder eigenschappen, grotere stucturen die steeds meer eigenschappen hebben. We zien alleen wat we kunnen zien immers.

Vermeersch zegt dat groter stucturen niets meer zijn dan interactie tussen atomen. Maar die atomen zijn stucturen. Waar bestaan die dan uit? Vemeersch baseert zich op de spookwereld die je ziet als je nog iets dieper inzoomt.

Het verschil zit hem in het wel zien van holisme in het universum, of niet. Dat gedeelte niet is onlogisch, het gedeelte wel geeft een goede verklaring op hoofdlijnen van alles wat we zien.

Denk je in stucturen, dan loop je niet vast.

[yopi]

Maverick:

Vrije wil is een eigenschap van de menselijke geest, net als zelfbewustzijn. Iemand die vrije wil ontkent zou zeggen: de illusie van vrije wil en zelfbewustzijn zijn eigenschappen van de menselijke geest. Vrije wil staat dus naast zelfbewustzijn. Het zijn beide elementaire eigenschappen van de menselijke geest. Het bestaan van de (menselijke) geest valt wetenschappelijk gezien uitsluitend af te leiden van het bestaan van zelfbewustzijn. Dat vrije wil bestaat is een logische conclusie uit het feit dat de structuur menselijke geest bestaat.

Los van argumenten:
.. denk ik dat bij een natuurwetenschappelijke manier van kijken je de menselijke geest als een structuur kunt opvatten, die in de loop van de evolutie als mogelijkheid aan het licht gekomen is.
.. denk ik ook dat vrije wil en zelfbewustzijn daar een onderdeel of eigenschap van zijn.

.. dat illusie of geen illusie daar niet relevant voor zijn.

Wat ik niet snap is hoe de structuur menselijke geest wetenschappelijk af te leiden zou zijn uit het bestaan van zelfbewustzijn. Zelfbewustzijn ken ik alleen uit eigen introspectie of reflectie. Wel herken ik het in andere mensen, maar dan niet wetenschappelijk. Hoe dan vervolgens hier uit afgeleid kan worden dat de structuur 'menselijke geest' bestaat snap ik dan vervolgens ook niet.

Hoe daarna logisch geconcludeerd kan worden tot vrije wil? Hoe gaat die logische redenering dan?

Misschien heb je dat al drie keer uitgelegd, maar ik ben de weg hier ook volledig kwijt eigenlijk.

[yopi]

Dat structuurverhaal in lagen ken ik in ieder geval van het eenvoudige voorbeeld van de eigenschap kleur.
Heeft 1 molecuul kleur?
Er is een naam voor deze benadering, maar die schiet me niet te binnen. Iemand anders misschien?

Oh ja, emergentie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie

[Maverick]

Materialisme bouwt op de aanname dat je door middel van reductie problemen oplost. Maar soms heb je inductie van iets wat je niet kent nodig om iets te kunnen verklaren.

Ik zou niet weten waarom inductie geen onderdeel zou vormen van een materialistische benadering van de werkelijkheid.

Materialisme gaat er van uit dat alles materie is. Maar materie kan helemaal niet bestaan. Je moet dus iets anders dan materie opvoeren om materie te kunnen laten bestaan en dan nog bestaat het alleen als element. Wij kennen helemaal niets wat geen materie is. Ligt aan ons, niet aan de werkelijheid. We kennen wel erg veel eigenschappen die materie niet kan hebben.

Ik bedoelde dat je als je alles wilt verklaren je met verzinsels moet werken om later te bekijken of die verzinsels ook klopen. Er zullen inderdaad wel materiasten zijn die steeds nieuwe deeltjes bedenken, dus zo bekeken doen ze wel aan inductie.

Maar je hoeft helemaal niet alles te verklaren, dat is slechts de weg van de dwaas.

De meest simpele manier om wat ik nu zeg uit te leggen is :
Wat is de wortel van -8?
X maal X is Y. De wortel van Y is dus X. De wortel maal de wortel is Y. Als je niet weet dat Y-8 is, weet je ook niet dat X niet bestaat. Dat belet ons echter niet om te zeggen dat de wortel van een getal maal de wortel van en getal altijd ook de wortel van het kwadraat van dat getal is.....

I

k begrijp de relevantie van dit voorbeeld niet.

Zolang je niet weet dat Y -8 is bestaat X. Je moet soms een X opvoeren om Y te kunnen verklaren. Zelfbewustzijn kan je alleen verklaren als je de X kent, en de X kennen we niet en kunnen we ook niet kennen. Stel we kunnen X wel kennen, dan komen er weer andere nieuwe verschijnselen in beeld die weer niet te verklaren zijn, en zo blijven we bezig.

Wij zeggen: zelfbewustzijn bestaat. We kennen de rest van de formule niet, maar dat belet ons niet om te stellen dat het bestaat. De rest van de formule is de menselijke geest.

Vermeersch zegt dat de mens niets meer is dan interactie tussen moderne atomen. Dit is echter niet wat we waarnemen, wij nemen waar dat als structuren ingewikkelder worden, ze eigenschappen krijgen die meer zijn dan de som der elementen. De eigenschap zelfbewustzijn van de menselijke geest kan je onopgelost laten, of door middel van inductie oplossen. Ik voer dus eigenschappen op die bestaan op een hoger nivo van structuur dan dat wat we kunnen waarnemen.

Ik wil je graag eerst zien aantonen dat dit waar is a.h.v. iets eenvoudigs. Dan pas mag je terugkomen op zelfbewustzijn.

Dat eenvoudige heb ik nu meerdere malen genoemd, de kleinste stucturen. Daar waar ons voorstellingsvermogen ophoud, daar houd ons universum op. Het werkelijk universum echter is groter.

Dualisme laat dus alle ruimte om die eigenschappen die we niet kennen van het universum toch mee te nemen in ons beeld van de werkelijkheid. In de werkelijkheid is alles verbonden, in onze werkelijkheid is niet alles verbonden.

Eigenschappen die we niet kennen, daar valt niets over te zeggen, omdat we ze ....niet kennen.

Jawel, je kan zeggen dat ze bestaan. Meer kan je er niet over zeggen. De menselijke geest bestaat en heeft vast meer eigenschappen dan alleen zelfbewustzijn. Maar de menselijke geest laat zich niet makkelijk onderzoeken.

Vermeersch baseerst zich op materialsme.

Nee, hij benadert de werkelijkheid vanuit een materialistisch perspectief.

Hij presenteert in ieder geval overtuigingen als feiten, dat vind ik een soort armoede. Met name die misleiding geeft te denken.

Dat is slechts de manier om te werken met eigenschapen van het universum die we kennen.

Terecht, want met onbekende eigenschap KAN er niet gewerkt worden.

Klopt maar ze zouden ons wel iets moeten vertellen, namelijk dat we er maar weinig van begrijpen allemaal.

Dan sluit je alle eigenschappen van het universum die we niet kennen uit.

Nee, nieuwe fenomenen kunnen altijd aan het licht komen (gebeurt ook), maar zolang ze onbekend zijn, zijn ze nogmaals, onbekend!

Wat doe je dan met verschijnselen die nog half in de mist zitten?

Vermeersch gaat het erom God uit te sluiten, dat is zijn missie.

Ge-lul!!!
Het gaat erom dat mensen die beweren dat God bestaat met goede argumenten moeten komen voor die bewering, want de steller dient te bewijzen.

Gezien Vermeersh zijn CV en gezien de overspannen houding die mannen van zijn leeftijd hebebn TSV religie, denk ik dat hij anti-religie is. Maar het gaat hier niet over personen, wel om de gedachtenkronkels waar ze ons mee opschepen, onder andere door overtuigingen als feiten naar voren te schuiven.

Materialsme is als oogkleppen opzetten zodat je sommige dingen beter kan zien. Het is een middel om een deel van de toekomst te voorspellen, meer niet.

Volgens mij heb je echt geen idee wat materialisme precies is.
Kom nu eerst maar eens met een goed voorbeeld van betrouwbare kennis die we niet verkregen hebben volgens de normale naturalistische/materialistische weg.

Volgens mij hebben we in dit topic aangetoond dat vrije wil bestaat. Dat noem ik wel nieuwe kennis. Het is immers een logische conclusie uit alle punten waar je zelf mee akkoord bent gegaan.

Materialisme zoals ik het ken is in zichzelf tegenstrijdig. Die weg moeten we sowieso verlaten. Als kennis model dan, het is ( ik herhaal mezelf ) een bijzonder nuttige glazen bol waarin je een beeld van een deel van de toekomst ziet wat nog klopt ook. Meer niet.

[Maverick]

Hoe het precies zit op het allerkleinste niveau weten we niet, dus het heeft ook weinig zin om daarover te speculeren. Laten we ons nu eerst eens focussen om zaken die we wel weten.

Maar laten we dan wel een methode gebruiken die tenminste kan kloppen. Materialisme zoals ik het ken valt daar niet onder. Holisme wel.

[yopi]

@Maverick
Holisme als term inruilen voor emergentie (zie mijn vorige posts)?
Holisme wordt nogal es misbruikt en heeft voor mij een bijsmaak.
Voor een organisme vind ik holisme wel bruikbaar, maar niet als dat overgezet wordt op bijvoorbeeld het hele universum of erger nog: Op de maatschappij waar wij dan onderdeeltje van zouden zijn ...

[Maverick]

Maverick schreef weer een hoop, waaronder:

Ik zie zelf uitsluitend op basis van intuitief inzicht dat god bestaat.

Kijk, daar komt de aap (wederom) uit de mouw. Daarom vroeg ik waarom je veronderstelde dat een hond geen vrije wil heeft. Die aanname deed je namelijk ook 'intuïtief'. Dat wilde ik aantonen en dat is inmiddels eenieder duidelijk.

Je hele concept van vrije wil is gebaseerd op dualisme. De van het lichaam gescheiden ziel is een bedenksel van de mens die zijn eigen dood zag en daar niet mee kon leven. De irrationele aanname van de volledig uit de lucht gegrepen wensgedachte van de eeuwige ziel, heeft de weg vrijgemaakt voor later bedachte goden, vermengd met die andere pijler onder irrationeel geloof, namelijk astrotheologie (zo boven, zo beneden).

Jouw denken/wereldbeeld is, bewust dan wel onbewust, gebaseerd op een fout axioma.

M.vr.gr.

Jij begrijpt iets ander dan wat ik bedoel. De menselijke geest is datgene waarvan het zelfbewustzijn een eigenschap is. Wat de menselijke geest precies is weet ik niet, ik weet wel dat menselijke geest plus menselijk lichaam mens is. Valt een van de twee weg, dan is het mens weg. Dat laatste weten is relatief weten, maar ja, wat niet? Niet veel.

Wat jij zegt over hoe ik een hond zie qua zelfbewustzijn zie is niet gebaseerd op mijn woorden. Ik heb gezegd dat je het gedrag van de hind moet observeren en als dat meer lijkt op wat wij zien als tekenen van zelfbewustzijn, dan heeft de hond het. Heeft de hond het werkelijk? Weet ik niet. Ik heb daar ook geen intuitie bij. Het is een beetje half / half denk ik.

De menselijke geest is wat mij betreft een stuctuur die door het menselijk organisme gevormd word. Ik zie geen enkele reden om er iets anders van te maken, maar het kan natuurlijk wel iets anders zijn.

Dus er zijn geen niet bewezen stellingen die stijdig zijn met andere niet bewezen stellingen. Ik zou niet weten waar. Dat je ze ziet is duidelijk, maar ik zie ze niet.