Is de vrije wil meer dan een illusie?

[yopi]

Ik geloof niet dat de vrije wil een intuitie is van het zelfbewustzijn.
Tenminste: De vrije wil die in die intuitie huist is een gevoel van vrijheid die samenhangt met 'zou kunnen willen'. De wil en het zelf zijn allebei in duister gehuld (imho).
Pas in de loop van de tijd leer je jezelf en wat je wil pas kennen om daadwerkelijk eventueel vrij te kunnen willen.
(naar Schopenhauer 2)

(onderbouwing: vallen en opstaan, verslaving, discipline, gebrek aan overzicht enzovoort: kortom ervaring en intuitie samen)

[Maverick]

Het is precies zoals Vermeersch zegt. Materialisme heeft ons een heleboel goeds gebracht, het werkt! Dualisme is theoretisch wel mogelijk, maar als grondhouding heeft nog nooit iets zinnigs bijgedragen aan onze kennis over de werkelijkheid.

Materialisme bouwt op de aanname dat je door middel van reductie problemen oplost. Maar soms heb je inductie van iets wat je niet kent nodig om iets te kunnen verklaren. Je kan zelfbewustzijn alleen met inductie verklaren, je kan de wereld van elementen alleen laten bestaan door deeltjes die niet kunnen bestaan op te voeren.

De meest simpele manier om wat ik nu zeg uit te leggen is :

Wat is de wortel van -8?

X maal X is Y. De wortel van Y is dus X. De wortel maal de wortel is Y. Als je niet weet dat Y-8 is, weet je ook niet dat X niet bestaat. Dat belet ons echter niet om te zeggen dat de wortel van een getal maal de wortel van en getal altijd ook de wortel van het kwadraat van dat getal is.....

Vermeersch zegt dat de mens niets meer is dan interactie tussen moderne atomen. Dit is echter niet wat we waarnemen, wij nemen waar dat als structuren ingewikkelder worden, ze eigenschappen krijgen die meer zijn dan de som der elementen. De eigenschap zelfbewustzijn van de menselijke geest kan je onopgelost laten, of door middel van inductie oplossen. Ik voer dus eigenschappen op die bestaan op een hoger nivo van structuur dan dat wat we kunnen waarnemen.

Dat kan God zijn, dat kan AI zijn, dat kan voor mij part een geile tuinkabouter zijn. Dat maakt me niets uit.

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie,

Materialsme pretendeerd over de werkelijkheid te gaan, maar het gaat slechts over een eigenschap van de werkelijkheid. Het is als zeggen: god bestaat omat mijn neus rood is. Of zeggen: god bestaat niet omdat mijn neus rood is.

Dualisme betekent allereerst het uitgaan van het bestaan van twee tegenover of naast elkaar bestaande, tot niets anders meer te herleiden grondbeginselen. Dit ter verklaring van op geen enkele andere manier te begrijpen antropologische, ethische of kosmische tegenstellingen. In deze betekenis is het een begrip dat in de filosofie en de theologie wordt gebruikt

Dualisme laat dus alle ruimte om die eigenschappen die we niet kennen van het universum toch mee te nemen in ons beeld van de werkelijkheid. In de werkelijkheid is alles verbonden, in onze werkelijkheid is niet alles verbonden.

Vermeersch baseerst zich op materialsme. Dat is slechts de manier om te werken met eigenschapen van het universum die we kennen. Dan sluit je alle eigenschappen van het universum die we niet kennen uit. Dat is naief. Het is naieve wetenschap, het is naief reductionisme omdat inductie van dat wat we niet kennen volledig ontbeekt. Het is ook de manier om God ( en pratende tuinkabouters, en de vrije wil, en alle crap van Yomanda, en alles wat ik niet weet ) uit te sluiten.

Vermeersch gaat het erom God uit te sluiten, dat is zijn missie. Zijn missie is helemaal geen waarheid, mannen op die leeftijd zijn vaak alleen maar bezig met hun standpunt over het bestaan van God te verdedigen, het zijn dinosaurussen van de 20ste eeuw die nooit in de 21 eeuw zijn aangekomen.

Dus mensen als hem zien mij alleen maar de deur weer openzetten voor God. Dat dat met mijn soort beschouwingen gebeurd, daar kan ik ook niets aan doen, daar gaat het mij niet om ook maar dat is alles wat gezien word en dat vervuilt het debat, het vervuilt de manier waarop studenten opgeleid worden, ja, het vervuilt de hele wetenschap.

Materialsme is als oogkleppen opzetten zodat je sommige dingen beter kan zien. Het is een middel om een deel van de toekomst te voorspellen, meer niet.

[Maverick]

Ben nu nog maar 3 uur achter

5) Op het moment dat de menselijke geest iets wilt, veranderd de structuur van de de menselijke geest

6) Andere structuren veranderen daardoor ook als gevolg van de verandering in de menselijke geest

Conclusie: de toekomst is een gevolg van wat de menselijke geest wilt. Had de menselijke geest iets anders gewild, dan was er een andere toekomst geweest.

Tot hier kan ik volgen

Vrije wil bestaat.

Hier niet meer. Punt (5) is namelijk onafhankelijk van het vrij of onvrij zijn van de wil. Ook als de wil onvrij is, verandert de structuur van de geest door iets te willen en veranderen andere structuren als gevolg daarvan.

De wil van de menselijke geest is onvrij als de menselijke geest niets veranderd aan wat er in het onbewuste deel van het menselijk organisme al besloten is.

Zelfbewustzijn is alleen te veklaren door een verklaring op te voeren die we niet kennen, hier passen we dus inductie van metafysica TOV de stand van zaken 2009 toe. Dat zou best de fyisica van 2017 zijn ( we komen er nog achter ) of die van -5000 ( we zijn het vergeten ). Of metafysica van het jaar dat pasen en pinksteren op dezelfde dag vallen ( we komen er nooit achter ).

Dat wat zelfbewustzijn heeft, de menselijke geest dus, ziet neem ik aan alleen maar zaken die de hersenen hem voorschotelen en zichzelf. Dat laatste kunnen we niet verklaren. Dat eerste wel. Dus at het zichtbaar gemaakt word, niet dat het gezien word.

Of de "hersenen ex menselijke geest" ons ("de menselijke geest in de hersenen") pas dingen voorschotelen nadat de hersenen onbewust al iets bepaald hebben weten we niet. Maar als dat zo is, waarom doen de hersenen dan zoveel moeite om ons die zaken voor te schotelen? Waarom is dan het zelfbewustzijn uit de evolutie voortgekomen?

Dit is dus een subdebat op punt 1.

Maverick => 1A) We hebben zelfbewustzijn. Deze eigenschap hebben we als gevolg van evolutie verkregen en behouden. We zien steeds meer tekenen in gedrag die wij verbinden aan zelfbewustzijn in de evolutie van diersoorten naarmate deze evolutie vordert. Daarom is het aannemelijk dat zelfbewustzijn een evolutionair voordeel bied of aan iets verbonden is dat een evolutionair voordeel bied.

1B)Aangezien het menselijke brein veel processen kent die er zijn of lijken te zijn om het zelfbewustzijn in staat te stellen goed te functioneren, neem ik aan dat zelfbewustzijn een eigen waarde heeft

Als de waarde van de menseijke geest ( met als eigenschap zelfbewustzijn) niet is om keuze's te kunnen maken, wat is de waarde van de menselijke geest dan wel? Waarom zitten er in ons organisme zoveel structren die alleen nuttig zijn voor de menselijke geest?

Alle suggesties op dit punt tot nu toe zijn weerlegd.

[Locutus]

Het gaat mij er alleen om dat je een neuron als een deeltje voorstellen onjuist is. Je moet het je voorstellen als een kleine structuur met minder eigenschappen als een grotere.

Dat ben ik ook wel met je eens, alleen ben ik er niet van overtuigd dat het grotere systeem volstrekt nieuwe eigenschappen kan hebben die niet het resultaat is van de cummulatieve eigenschappen van de kleinere systemen waaruit ze zijn opgebouwd.

Er was het idee dat sommige dingen in de natuur holistisch zijn.

Leg dat dan eens uit a.h.v. een voorbeeld. En dan niet iets waar we nog veel vragen over hebben (zoals het brein), maar gewoon een alledaags ding. Een muizenval bijvoorbeeld.

[axxyanus]

Vermeersch zegt dat de mens niets meer is dan interactie tussen moderne atomen. Dit is echter niet wat we waarnemen, wij nemen waar dat als structuren ingewikkelder worden, ze eigenschappen krijgen die meer zijn dan de som der elementen.

Maar dat spreekt Vermeersch toch niet tegen!!

Laten we een ouderwets slingerklok nemen. Die bestaat uit een hoop radertjes, een wijzerplaat, wijzers, een slinger en een gewicht.

De klok is meer dan de som van de delen want met de klok kan je de tijd bijhouden terwijl je dat gewoon met de bijelkaar gegooide onderdelen niet kan. Maar dat spreekt helemaal niet tegen dat de werking van de klok niets meer is dan de interactie tussen de onderdelen en dat elk onderdeel een interactie is van moderne atomen.

[Locutus]

Materialisme bouwt op de aanname dat je door middel van reductie problemen oplost. Maar soms heb je inductie van iets wat je niet kent nodig om iets te kunnen verklaren.

Ik zou niet weten waarom inductie geen onderdeel zou vormen van een materialistische benadering van de werkelijkheid.

De meest simpele manier om wat ik nu zeg uit te leggen is :
Wat is de wortel van -8?
X maal X is Y. De wortel van Y is dus X. De wortel maal de wortel is Y. Als je niet weet dat Y-8 is, weet je ook niet dat X niet bestaat. Dat belet ons echter niet om te zeggen dat de wortel van een getal maal de wortel van en getal altijd ook de wortel van het kwadraat van dat getal is.....

Ik begrijp de relevantie van dit voorbeeld niet.

Vermeersch zegt dat de mens niets meer is dan interactie tussen moderne atomen. Dit is echter niet wat we waarnemen, wij nemen waar dat als structuren ingewikkelder worden, ze eigenschappen krijgen die meer zijn dan de som der elementen. De eigenschap zelfbewustzijn van de menselijke geest kan je onopgelost laten, of door middel van inductie oplossen. Ik voer dus eigenschappen op die bestaan op een hoger nivo van structuur dan dat wat we kunnen waarnemen.

Ik wil je graag eerst zien aantonen dat dit waar is a.h.v. iets eenvoudigs. Dan pas mag je terugkomen op zelfbewustzijn.

Dualisme laat dus alle ruimte om die eigenschappen die we niet kennen van het universum toch mee te nemen in ons beeld van de werkelijkheid. In de werkelijkheid is alles verbonden, in onze werkelijkheid is niet alles verbonden.

Eigenschappen die we niet kennen, daar valt niets over te zeggen, omdat we ze ....niet kennen.

Vermeersch baseerst zich op materialsme.

Nee, hij benadert de werkelijkheid vanuit een materialistisch perspectief.

Dat is slechts de manier om te werken met eigenschapen van het universum die we kennen.

Terecht, want met onbekende eigenschap KAN er niet gewerkt worden.

Dan sluit je alle eigenschappen van het universum die we niet kennen uit.

Nee, nieuwe fenomenen kunnen altijd aan het licht komen (gebeurt ook), maar zolang ze onbekend zijn, zijn ze nogmaals, onbekend!

Dat is naief.

Nee, dat is realistisch.

Het is naieve wetenschap...

Het is de enige zinvolle manier gebleken om kennis te vergaren over de werkelijkheid.

..., het is naief reductionisme omdat inductie van dat wat we niet kennen volledig ontbeekt.

Niet waar.

Het is ook de manier om God ( en pratende tuinkabouters, en de vrije wil, en alle crap van Yomanda, en alles wat ik niet weet ) uit te sluiten.

Eerst God eens definieren, vervolgens aantonen, dan kunnen we daar verder over praten.

Vermeersch gaat het erom God uit te sluiten, dat is zijn missie.

Ge-lul!!!
Het gaat erom dat mensen die beweren dat God bestaat met goede argumenten moeten komen voor die bewering, want de steller dient te bewijzen.

Zijn missie is helemaal geen waarheid, mannen op die leeftijd zijn vaak alleen maar bezig met hun standpunt over het bestaan van God te verdedigen, het zijn dinosaurussen van de 20ste eeuw die nooit in de 21 eeuw zijn aangekomen.

Ad hominem....

Materialsme is als oogkleppen opzetten zodat je sommige dingen beter kan zien. Het is een middel om een deel van de toekomst te voorspellen, meer niet.

Volgens mij heb je echt geen idee wat materialisme precies is.
Kom nu eerst maar eens met een goed voorbeeld van betrouwbare kennis die we niet verkregen hebben volgens de normale naturalistische/materialistische weg.

Gr. Loc.

[Maverick]

Denkbeeldige elementen kunnen alleen samen stucturen vormen, daarom is het bestaan van abstracte elementen niet samenhangend met het bestaan van stucturen. Elementen kunnen immers op zichzelf geen structuren vormen. Structuren bestaan, elementaire eigenschappen bestaan maar elementen op zich bestaan niet. Er is dus in de natuur niets wat tot elementen te herleiden is, daarom kan ook niets wat bestaat op materialistische wijze verklaard worden.

zolang je niet duidelijk definieert wat je bedoelt met woorden als element, structuur en eigenschap.
Een Legoblokje is in een bouwwerk van Lego een element, maar we weten allemaal dat het op zichzelf een strudtuur van moleculen vormt, en dat een molecuul weer een structuur is van atomen, etc.
Het is volkomen legitiem om te zeggen dat biologische organismen grotendeels uit cel-elementen bestaan, maar je mag van mij ook best spreken van cel-structuren.
Om hier pagina's lang moeilijk over te doen vertroebelt de discussie alleen maar.
Als objecten/structuren in de werkelijkheid, zoals een boom, een auto, een berg en een mens, is opgebouwd uit méér dan kleinere objecten/elementen/structuren, dan wil ik nu graag van jou horen wat dat dan wel mag zijn.

Dat meerdere waar jij naar vraagt zijn de eigenschappen die niet kunnen worden herleid door deductie. Holistische eigenschappen dus. Alle dingen die we objectief waarnemen hebben holistische eigenschappen. We nemen niets waar dat geen holistische eigenschappen heeft.

Het legoblokje is een element van een legohuis.
De eigenschap huis ontstaat pas als je de blokjes opstapelt.

De legoblokjes bestaan uit atomen.
Atomen bestaan uit delen die kunnen bewegen, danwel uit golven die kunnen bestaan.
Waar bestaan de delen van atomen weer uit?
Naarmate je dieper inzoomt, gaan steeds meer eigenschappen verloren, totdat je op elementair nivo komt. Daar hebben elementen alleen nog maar 1 eigenschap.
Die elementen kunnen geen interactie met anderen aangaan.
Is de enige eigenschap dat ze bestaan, dan kunnen ze niet bewegen.
Kunnen ze alleen maar bewegen, dan kunnen ze niet bestaan.
Ze hebben immers maar 1 eigenschap.
Daarna krijgen we het niets, datgene zonder eigenschappen.

Hebben deeltjes meerdere eigenschappen, dan kunnen we ze alleen maar voorstellen als stucturen. Er zit dus een verbindend probleem tussen wat eigenschappen zijn en wat bestaat.

Alles stroomt, behalve de stoming zelf
Alles bestaat, behalve het bestaan zelf
Alles is goed, bahalve het goede zelf

Enz enz enz

De wetmatigheid die ik zie in de natuur is deze: naarmate stucturen uit meer elementen zijn opgebouwd, hebben ze meer eigenschappen. Daaruit volgt: een eigenschap is een element. Een element heeft geen eigenschappen, het is er 1.

De eerste te reduceren elementen in een legohuis zijn de blokjes en ons beeld van wat een huis is. Hoe wil je het blokje bewust maken van ons beeld? Het blokje kan een trilling doorgeven, het kan bestaan, het kan in onze voorstelling een kubus zijn, maar het kan niet weten dat het onderdeel is van een huis.

Beeld en blokje staan naast elkaar, bij inductie ontstaat het huis. Wat naast elkaar staat kan soms alleen door dat gene wat het verbind begrepen worden.

De wetmatigheid waarmee veel mensen naar zaken kijken is: alles is opgebouwd uit elementen. Maar er is nooit iets gezien dat alleen uit eigeschappen opgebouwd is. Om het probleem te kunnen oplossen, moet je hier veronderstellen dat we datgene aan eigenschappen wat we we zouden moeten kennen om het probleem op te lossen eerst moeten leren kennen om het probleem op te lossen.

Vanuit de wetmatigheid dat meer ingewikkelde structuren nieuwe eigenschappen krijgen, is het logisch dat een mens wel zelfbewustzijn heeft, en ook vrije wil kan hebben. Je hoeft dan geen verklaring door middel van reductie te hebben, de verklaring zit hem in inductie van laat ik zeggen metafysica.

Metafysica is gewoon weten dat je niet alles weet.

Die wetmatigheid, meer stuctuur betekend meer eigenschappen, zie ik overal om mij heen.

In onze waarneming staan menselijke geest en menselijk organisme naast elkaar. Datgene wat de twee verbind, kennen we niet. We kunnen het hooguit bedenken, maar dan bedenken we allen maar nieuwe geesten, nieuwe organismes of nieuw problemen die oude wijn in nieuwe zakken blijkt te zijn.

Spartelend in onwetendheid groet ik U,

Maverick

[Locutus]

Het legoblokje is een element van een legohuis.
De eigenschap huis ontstaat pas als je de blokjes opstapelt.

Nee hoor, huis is helemaal geen eigenschap. Huis is een naam en je moet je eerst afvragen waar het woord 'huis' naar verwijst. Een huis is een structuur dat bescherming moeten bieden tegen onwenselijke factoren zoals regen, wind, vervelende mensen (laten we het even simpel houden). Het gaat dus om het fysiek buitenhouden van dit soort dingen en dat doe je door een heleboel moleculen op elkaar te stapelen in een bepaalde vorm. De taak van het huis (het bescherming bieden van ongewenste factoren) is dus wel degelijk te beschrijven aan de hand van de eigenschappen van de onderliggende elementen/structuren van het huis.

De legoblokjes bestaan uit atomen.
Atomen bestaan uit delen die kunnen bewegen, danwel uit golven die kunnen bestaan.
Waar bestaan de delen van atomen weer uit?
Naarmate je dieper inzoomt, gaan steeds meer eigenschappen verloren, totdat je op elementair nivo komt. Daar hebben elementen alleen nog maar 1 eigenschap.
Die elementen kunnen geen interactie met anderen aangaan.
Is de enige eigenschap dat ze bestaan, dan kunnen ze niet bewegen.
Kunnen ze alleen maar bewegen, dan kunnen ze niet bestaan.
Ze hebben immers maar 1 eigenschap.
Daarna krijgen we het niets, datgene zonder eigenschappen.

Hoe het precies zit op het allerkleinste niveau weten we niet, dus het heeft ook weinig zin om daarover te speculeren. Laten we ons nu eerst eens focussen om zaken die we wel weten.

[Maverick]

Ik ben nu nog een paar uur achter. Ik vrees dat mijn achterstand nu weer op gaat lopen, want ik stop er even mee.

Heb de nieuwe antwoorden gezien, wat dominant is in kennis krijgen, is dat het alleen lukt door te werken met die methode's die resultaat opleveren. Daar zijn we het over eens.

Later meer.

[Fjedka]

Maverick schreef weer een hoop, waaronder:

Ik zie zelf uitsluitend op basis van intuitief inzicht dat god bestaat.

Kijk, daar komt de aap (wederom) uit de mouw. Daarom vroeg ik waarom je veronderstelde dat een hond geen vrije wil heeft. Die aanname deed je namelijk ook 'intuïtief'. Dat wilde ik aantonen en dat is inmiddels eenieder duidelijk.

Je hele concept van vrije wil is gebaseerd op dualisme. De van het lichaam gescheiden ziel is een bedenksel van de mens die zijn eigen dood zag en daar niet mee kon leven. De irrationele aanname van de volledig uit de lucht gegrepen wensgedachte van de eeuwige ziel, heeft de weg vrijgemaakt voor later bedachte goden, vermengd met die andere pijler onder irrationeel geloof, namelijk astrotheologie (zo boven, zo beneden).

Jouw denken/wereldbeeld is, bewust dan wel onbewust, gebaseerd op een fout axioma.

M.vr.gr.

[Kitty]

Ik ben nu nog een paar uur achter. Ik vrees dat mijn achterstand nu weer op gaat lopen, want ik stop er even mee.

Heb de nieuwe antwoorden gezien, wat dominant is in kennis krijgen, is dat het alleen lukt door te werken met die methode's die resultaat opleveren. Daar zijn we het over eens.

Later meer.

Maverick, dit is geen manier van discussiëren! Zoveel rijstebrij laat alle recentere postings en dialogen waar jij even geen rol in speelt ondersneeuwen. Kun je niet normaal discussiëren via de lopende recentere berichten? Dit topic draait toch niet om Maverick? Er zijn hier ook nog mensen die met elkaar discussiëren en niet alleen met jou, er zijn hier zelfs die inmiddels helemaal niet meer met jou discussiëren. Indien je geen tijd hebt deze discussie alert te volgen, doe dan niet mee, of sla eens wat over, qua reactie en domineer deze discussie niet zo.

[Maverick]

Maverick, dit is geen manier van discussiëren! Zoveel rijstebrij laat alle recentere postings en dialogen waar jij even geen rol in speelt ondersneeuwen. Kun je niet normaal discussiëren via de lopende recentere berichten? Dit topic draait toch niet om Maverick? Er zijn hier ook nog mensen die met elkaar discussiëren en niet alleen met jou, er zijn hier zelfs die inmiddels helemaal niet meer met jou discussiëren. Indien je geen tijd hebt deze discussie alert te volgen, doe dan niet mee, of sla eens wat over, qua reactie en domineer deze discussie niet zo.

Een pot boven jouw post staat een post waarin uiterst selectief een tekst van mij helemaal uit zijn verband getrokken word.

Jij regaeert kennelijk op klachten die jou bereiken. Maar vraag je eens af waarom mensen klagen - de uitkomst van het debat bevalt ze niet.

Maar dit word geen wij / zij verhaal. Ik houd het bij argumenten.

Ik zou je wel willen vragen dat als je toch actief gaat moderaten, dat je ook scherp in de gaten houd dat er zuiver debat gevoerd word.

Ik ben zeer aanwezig in dit topic omdat het me bijzonder boeit, dat is de enige reden.

[Kitty]

Mensen klagen niet daarom, maar om het uit zijn verband rukken van een discussie, omdat ze nauwelijks meer op elkaar kunnen ingaan omdat er ineens weer tien postings van jou tussen komen. Probeer wat meer binnen de lopende discussie te blijven, en niet tien postings achter elkaar te plaatsen, dat komt de discussie namelijk niet ten goede. Als je dit niet kunt snappen, moet je je misschien iets meer verplaatsen in de anderen die ook op elkaar en niet alleen op jou reageren.

Nu weer on topic graag, hou het overzichtelijk a.u.b.

[Maverick]

1) We hebben zelfbewustzijn

Akkoord, maar zelfbewustzijn is niet hetzelfde als vrije wil. Zelfbewustzijn is een vergevorderde variant van perceptie en dataverwerking.

"Zelfbewustzijn = " word meestal gevolgd door

De wetenschapelijk realist "iets wat we nog niet begrijpen" . In gewoon Nederlands: "ik heb geen idee"

De dominee "door god gegeven". In gewoon Nederlands: ik weet het niet maar god wel. Hier word het probleem dus gewoon verlegd en niet besproken.

De instrumentalist "niet samenhangend met andere verschijnselen. In gewoon nederlands: het bestaat maar verder kan ik er ook niets mee.

De neurloog ziet dat er veel activiteit als mensen bewust zijn in bepaalde delen van brein en roept dan bewustzijn hetzelfde is als neuron zijn. Dat word opgepikt door een enkele athetistishe materialist die al die luie gelovigen ook van tijd antwoord wilt geven om zelfs ""the god of the gaps" uit te kunnen gummen.

De agnost zegt: Ik heb geen idee wat zelfbewustzijn is, ik weet alleen maar dat het bestaat.

Jij zegt zelfbewustzijn is een vergevorderde variant van perceptie en dataverwerking..... Zo kan je het noemen. Ik denk dat we voor dat wat op dataverwerking lijkt en voor perceptie geen zelfbewustzijn nodig hebben. Dus hier zou ik de toegevoegde waarde van zelfbewustzijn niet zoeken. Bedoel je te zeggen dat zelfbewustzijn een nutteloos bijverschijnsel is van perceptie en gegevensverwerking? We denken allebij op het spoor evolutie.

5) Op het moment dat de menselijke geest iets wilt, veranderd de structuur van de de menselijke geest.

Je bedoelt als de mens een behoefte voelt.

Als het zelfbewustzijn de functie toeschouwer heeft, dan zou je het zo moeten noemen ja.

[Maverick]

Juist, HAD de menselijke geest wat anders gewild! Maar je kunt niet aantonen dat de menselijke geest op dat specifieke moment in ruimte en tijd iets anders KAN hebben gewild! Daar zit 'm de crux Maverick.

Er is volgens mij al een logisch verband bloot komen te liggen tussen de punten waar je mee akkoord gegaan bent en de invloed van de menselijke geest op de toekomst. Zou je dat iets anders dan vrije wil kunnen noemen? Al is hij wellict maar piepklein?

Dit moet je nog eens nader beschouwen in het licht van wat ik net zei over elementen en structuren, en dat ze min of meer inwisselbaar zijn.

Dat klinkt als natuurkunde universitair nivo, maar helaas klinkt het ook als: we zien iets maar we weten niet wat we zien, het is dan eens een golf en dan eens een beetje massa.. Wat is het nou? Het is inwisselbaar!

Ik daag je uit om je intelect in te zetten om mij dit punt in jip en janneke taal toe te lichten. Ik ben agnost, ik weet niet zoveel. Verlos me uit mijn lijden. 8)

Moderne atomen zij niets anders dan mensen, in de zin dat het een stucturur is met meerdere elementaire eigenschappen. Zoals: bestaan, zwaartekracht, bewegelijkheid, waarneembaarheid.

Waar meerdere structuren samen een grotere structuur vormen, ontstaan nieuwe eigenschappen, maar je kan niet structuren uit elkaar schroeven in eigenschappen.

Het is postmodern ( .... ) over wat 'zijn' precies is, en de eigenschappen van het zijn, en de functies van die eigenschappen,

Wat je blijkbaar over het hoofd ziet, is dat de ontzagwekkend partij kennis die we hebben over de werkelijkheid, allemaal te danken is aan naturalistisch/materialistisch denken. De PC waar je op zit te tikken is volledig vervaardigd op basis van het idee dat we nieuwe obejcten en structuren kunnen maken op basis van kleine basiselementen en structuren. Wat je dus eigenlijk aan het doen bent is in iemand oor schreeuwen dat geluid niet bestaat.

Naar mijn mening verwar je begrijpen dat iets werkt en begrijpen hoe het werkt. Als ik naar de maan kijk, dan kijk ik niet naar een wat groot uitgevallen doch ook illusionaire steen die weg is als ik mijn blik afwend. Ik kijk naar een steen waar een verre afstammeling van mijn verre, wat harige en primitieve voorouder ( M / V ) over heen gelopen heeft, omdat wij heel goed begrijpen hoe je een raket bouwt, hoe voortstuwing werkt, waar de maan over 3 dagen is enz enz.

Maar dat wil niet zeggen dat Neil Armstrong, of jij, of ik weet waar de kleinse deeltjes die we zien uit kunnen bestaan , wat er voor de big bang was en hoe zelfbewustzijn zich gevormd heeft.

Maar die kennis hadden we blijkbaar niet nodig om effies naar de maan en terug te vliegen....