Iets of niets?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 22:52

Erik schreef: Ik denk juist dat er niets mooiers is dan dat je hiervan schrikt, het is weer een leermoment. 8)

Ik weet in ieder geval dat ik mij de eerste keer dat ik die ervaring had wel rotgeschrokken ben. Of liever ontzettend verbaasd wat mij nu toch overkwam.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 18 apr 2009 22:52

Think schreef:Maar Rereformed heeft wel een punt: wat is nou dat 'iets'? Er is inderdaad iets, er is een toetsenbord waarop ik zit te typen, er is een denkbeeld 'God' in mijn hoofd, datzelfde gaat voor jullie ook op.

De mens is het product van een lange evolutie, die zijn cognitieve vermogens heeft vormgegeven en hem heeft opgescheept met een bepaalde 'standaard' manier van mentaal functioneren. Tijdens een mystieke/religieuze ervaring vindt er een kortstondige verandering plaats in dit mentaal functioneren, waardoor de werkelijkheid vanuit een radicaal ander cognitief kader wordt ervaren. Ongeveer vanuit het kader van (bijvoorbeeld) een hond, die niet over de cognitieve functies beschikt die specifiek menselijk zijn. In deze ervaring lijkt het onderscheid tussen het kennend subject en de kenbare wereld te zijn opgeheven, en ervaart men zich als één met alles.
In deze discussie lijkt de impliciete aanname te zijn dat 'de wereld zoals die is' gelijkstaat aan 'de wereld zoals de mens die normaal ervaart'. Als dat het uitgangspunt is, dan kun je inderdaad de mensen uitlachen die 'proberen te denken als een hond' (Zeg eens wraf! Braaaaf!) of hen beschouwen als geesteszieken.
Maar in hoeverre kúnnen we hier vanuit gaan? Iets kan slechts worden gekend vanuit een relatie van de kennende tot het gekende. Een 'perspectiefloos' kennen is daarom onmogelijk. Het beste wat we kunnen doen, is de wereld onderzoeken vanuit het cognitieve perspectief waar we toevallig de beschikking over hebben; maar zonder er vanuit te gaan dat dit het enige juiste perspectief is. Het zou immers van de grootste arrogantie getuigen, als we zouden beweren dat elk ander cognitief wezen (waaronder de meeste dieren) een 'verkeerd' beeld van de werkelijkheid hebben, en de diersoort 'mens' toevallig het 'ware' beeld. Het is precies deze arrogantie die de inzichten die vanuit een ander cognitief kader zijn verworven, afdoet als 'gezweef'.

De mystieke ervaring wordt vaak gelijkgesteld aan religieuze ervaring, en volgens mij niet toevallig. De essentie van de religieuze levenshouding is immers dat men zijn bestaan betekenis geeft in een afhankelijkheid van 'iets' wat 'hoger' is dan hij. Dit 'iets' noemt de men traditioneel 'God', maar moet per definitie onkenbaar zijn. Alles wat het object van ons kennen is, ervaren wij immers noodzakelijk in relatie tot onszelf - de kennende subjecten. De beschouwde wereld is voor ons enkel een aanschouwing voor ons, de aanschouwers, en niets in de wereld kan daarom voor het aanschouwende subject 'hoger' zijn dan zichzelf. Wij kunnen daarom niet anders dan onszelf als kennende wezens ervaren als middelpunt van al wat zich aan ons voordoet.
Nu zijn er ongetwijfeld veel mensen die ook in hun levenshouding zichzelf tot het middelpunt van de wereld maken. Ik noem hen 'psychologisch egoïsten': alles wat zij doen, doen zij omdat het in hun eigen belang is. Dat betekent uiteraard niet per se dat ze immorele mensen zijn, integendeel. Het is in de meeste gevallen niet in het eigen belang om gearresteerd te worden, of achtervolgt te worden door schuldgevoelens, dus psychologisch egoïsten zullen zich in de meeste gevallen goede redenen hebben om moreel te handelen.
Maar een grote meerderheid van de mensen vindt dit telkens op zichzelf teruggeworpen worden existentieel diep onbevredigend en vraagt zich vertwijfeld af wat de 'zin' van het leven is, dat is: in relatie tot welk 'ander' men zijn leven kan interpreteren. Nu, als er al iets is wat de mens uit zijn ervaren het middelpunt van de wereld te zijn kan verlossen, dan moet hij zich daartoe noodzakelijk verhouden op een andere manier dan als kennend wezen. Als emotioneel wezen kan de mens het welzijn van anderen tot middelpunt proberen te maken van zijn bestaan, maar met wisselend succes, omdat we ons tevens als kennende wezens tot hen verhouden. Het enige wat de mens radicaal uit zijn eenzame rol in het centrum kan verdrijven, en zo het zuivere object van religie wordt, is iets wat in het geheel geen kennisobject is: iets onkenbaars. In de mystieke ervaring kan de werkelijkheid nu juist zo worden ervaren, en in die zin wordt de werkelijkheid inderdaad 'God'.

Erik · Bericht door **Erik** » 18 apr 2009 22:57

Kitty schreef:Hoe verklaar je dit dan Re, of leg je het inmiddels gewoon maar naast je neer als gebeurt en onverklaarbaar?

Jij ziet het blijkbaar als een aanwijzing voor je stellingname?

Mijn vraag is dan: Als er een wetenschappelijke verklaring voor is, kun je en wil je die dan aanvaarden?
Of beschouw je een dergelijke verklaring als kil en ontoereikend?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 23:05

Interessant, maar ik denk wel dat als een hond datzelfde ervaart hij echt zijn botje in de tuin niet meer zou kunnen vinden.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 18 apr 2009 23:10

Dikke kans

Maar dat was volgens mij ook niet precies wat dat onderzoek zou hebben uitgewezen, maar een schertsende opmerking van die onderzoeker.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 23:13

Erik schreef:
Kitty schreef:Hoe verklaar je dit dan Re, of leg je het inmiddels gewoon maar naast je neer als gebeurt en onverklaarbaar?
Jij ziet het blijkbaar als een aanwijzing voor je stellingname?

Mijn vraag is dan: Als er een wetenschappelijke verklaring voor is, kun je en wil je die dan aanvaarden?
Of beschouw je een dergelijke verklaring als kil en ontoereikend?

Ik zou absoluut de wetenschappelijke verklaring aannemen. En wellicht is die er ook wel. De posting van Socratoteles komt al aardig in de richting van een verklaring. Ik vind dat geenszins jammer of zo, integendeel. Maar zoals ik al zei als een hond hetzelfde zou ervaren als ik dan kan hij het bot in zijn tuin niet meer vinden en opgraven, en ook niet reageren op zijn baas die hem roept. Dus ik denk dat dat toch weer iets anders werkt. Maar ik begrijp inmiddels dat de hond een grapje was.
Dan de ervaring van de monnik en mijn ervaring. Dat meditatie iets doet met je brein is zeker een logische verklaring. En dat bij mij diepe ontspanning of diepe verwondering hetzelfde effect heeft, kan dus heel goed.

Hiermee vind ik echter de ervaring van Rereformed die zijn muziek ontving en niet zelf bedacht niet verklaard. Maar wellicht heeft de wetenschap ook daarvoor al verklaringen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld ook aan wonderkind Mozart die al op vierjarige leeftijd zijn muziek componeerde. Als het brein door net even anders te werken dan gebruikelijk dit soort fenomenen kan veroorzaken is dat natuurlijk hoe dan ook zeer bijzonder. Zo bijzonder dat dat op zich al wonderlijk is. Dan zouden we als mensen dus veel meer kunnen en zijn dan tot nu toe gekend is.

Wij zijn allen goden. 8)

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 18 apr 2009 23:23

Kitty schreef:Ik zou absoluut de wetenschappelijke verklaring aannemen. En wellicht is die er ook wel. De posting van Socratoteles komt al aardig in de richting van een verklaring.

Voor de duidelijkheid, Ik betoogde dat 'God' ervaren kan worden en dat de inzichten die deze ervaring je opleveren niet als 'onzin' kunnen worden afgedaan, omdat je dan zou veronderstellen dat het wetenschappelijke perspectief op de werkelijkheid de enige juiste zou zijn. Dat is heel iets anders dan een reductie van de ervaring tot 'illusoire' gedachtenkronkels, mocht dat niet helemaal helder zijn..

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 23:25

Socratoteles schreef:
Kitty schreef:Ik zou absoluut de wetenschappelijke verklaring aannemen. En wellicht is die er ook wel. De posting van Socratoteles komt al aardig in de richting van een verklaring.
Voor de duidelijkheid, Ik betoogde dat 'God' ervaren kan worden en dat de inzichten die deze ervaring je opleveren niet als 'onzin' kunnen worden afgedaan, omdat je dan zou veronderstellen dat het wetenschappelijke perspectief op de werkelijkheid de enige juiste zou zijn. Dat is heel iets anders dan een reductie van de ervaring tot 'illusoire' gedachtenkronkels, mocht dat niet helemaal helder zijn..

Ik ga je posting nog eens heel goed lezen. Want ik miste wel iets blijkbaar. Ik bleef in de hond hangen kennelijk.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 23:34

Socratoteles schreef:Het enige wat de mens radicaal uit zijn eenzame rol in het centrum kan verdrijven, en zo het zuivere object van religie wordt, is iets wat in het geheel geen kennisobject is: iets onkenbaars. In de mystieke ervaring kan de werkelijkheid nu juist zo worden ervaren, en in die zin wordt de werkelijkheid inderdaad 'God'.

Toch heb ik hier moeite mee, want is God, zoals ik al eerder stelde, geen label voor het mystieke? De naam die er door de eeuwen heen aangehangen is? Kan die God ook niet gewoon de werkelijkheid worden genoemd, maar dan de echte volledige werkelijkheid die je als mens kan ervaren door die mystieke ervaring. En dat je slechts door middel van die mystieke ervaring toegang krijgt tot die, eerst onzichtbare, werkelijkheid, en dat schrijf je ook eigenlijk, maar waarom zouden we dat God noemen?

En wat doe je dan met de wetenschappelijke verklaring bij de monnik in de link die je gaf? Want daar had het alles te maken met een verlaagd bewustzijn dat je je ikgevoel en je oriëntatie met je omgeving liet verliezen? Dat is toch gewoon een wetenschappelijke verklaring?

Erik · Bericht door **Erik** » 18 apr 2009 23:38

Kitty schreef:Als het brein door net even anders te werken dan gebruikelijk dit soort fenomenen kan veroorzaken is dat natuurlijk hoe dan ook zeer bijzonder. Zo bijzonder dat dat op zich al wonderlijk is.

Lees dit boek eens:
http://www.bol.com/nl/p/boeken/het-biza ... index.html

Kitty schreef:Dan zouden we als mensen dus veel meer kunnen en zijn dan tot nu toe gekend is.

Misschien is dit het 'iets'?
We kunnen trouwens ook veel minder zijn.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 18 apr 2009 23:47

Kitty schreef:Toch heb ik hier moeite mee, want is God, zoals ik al eerder stelde, geen label voor het mystieke? De naam die er door de eeuwen heen aangehangen is? Kan die God ook niet gewoon de werkelijkheid worden genoemd, maar dan de echte volledige werkelijkheid die je als mens kan ervaren door die mystieke ervaring. En dat je slechts door middel van die mystieke ervaring toegang krijgt tot die, eerst onzichtbare, werkelijkheid, en dat schrijf je ook eigenlijk, maar waarom zouden we dat God noemen?

Omdat 'God' de term is die wordt gebruikt om dat 'grotere' aan te duiden waartoe men een religieuze houding aanneemt. Alleen in die betekenis is het ook zinnig om te spreken van 'verschillende invullingen' van God. Als je het als een eigennaam van een bijbelse entiteit beschouwd, dan kun je er inderdaad niets mee.
Overigens, ook de mystiek ervaren werkelijkheid is slechts een van de mogelijke perspectieven, en dus kun je niet echt spreken van 'de echte volledige werkelijkheid', zoals je hier deed. Tenzij je daarmee enkel wilt aangeven dat je aan dit perspectief de grootste levensbeschouwelijke waarde hecht, natuurlijk.

En wat doe je dan met de wetenschappelijke verklaring bij de monnik in de link die je gaf? Want daar had het alles te maken met een verlaagd bewustzijn dat je je ikgevoel en je oriëntatie met je omgeving liet verliezen? Dat is toch gewoon een wetenschappelijke verklaring?

Jazeker, maar dat vormt toch geen probleem voor iets in mijn betoog?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 apr 2009 23:56

@Erik
Het boek is niet meer te krijgen. Een vriend van mij heeft vier maanden geleden een herseninfarct gehad waarbij 20% van zijn linkerhersenhelf is kapotgegaan. Heel zijn linkerkant was verlamd en hij kon niet meer praten. Inmiddels gaat het weer stukken beter met hem, andere delen nemen zaken over. Heel vreemd was dat hij in het begin niet meer wist wat een vork was of een tandenborstel, hij herkende de vorm maar had geen idee waar ze voor dienden. Na het hem opnieuw geleerd te hebben, kon hij er weer iets mee. Hij moest echt bepaalde zaken weer opnieuw leren, vooral zijn taalcentrum was aangetast. Het gekke was dat hij bepaalde woorden wel in het Engels nog wist maar het Nederlandse woord niet meer naar voren kon halen.

Dus ja, ik weet hoe belangrijk het brein is, en hoe vreemd alles kan worden als daar iets mis in gaat.

Dus ja, ik kan mij ook voorstellen dat het brein gekke dingen met je kan doen.

Dat zou mijn ervaring wel kunnen verklaren. Maar die van Rereformed vind ik nog steeds heel bijzonder, hoe kan je eigen brein ervoor zorgen dat je vanzelf composities schrijft die je zelf niet bedenkt? Of kan je zo voor de gek worden gehouden door je brein dat het alleen maar lijkt alsof de inspiratie van buitenaf komt. Natuurlijk zal elke niet in mystiek gelovende hierop ja zeggen.

Zo is dan alles te verklaren met kronkels van het brein.

En socratoteles stelt nu juist, dat niet alles te verklaren is met kronkels van het brein. Hoe kom je er nu achter wie er gelijk heeft?

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 apr 2009 00:00

ik schreef:En wat doe je dan met de wetenschappelijke verklaring bij de monnik in de link die je gaf? Want daar had het alles te maken met een verlaagd bewustzijn dat je je ikgevoel en je oriëntatie met je omgeving liet verliezen? Dat is toch gewoon een wetenschappelijke verklaring?

Socratoteles schreef:Jazeker, maar dat vormt toch geen probleem voor iets in mijn betoog?

Maar dan kun je het toch geen werkelijkheid noemen? En dan bedoel ik echte bestaande werkelijkheid die niet alleen maar ontsproten is uit het brein van die monnik, maar er dus ook is indien die monnik die niet ervaart. Of zie je alles dat als werkelijkheid wordt ervaren als werkelijkheid, dus is elke werkelijkheid puur subjectief en slechts bestaand in het hoofd van de beschouwer?

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 19 apr 2009 00:12

Kitty schreef:Zo is dan alles te verklaren met kronkels van het brein.

En socratoteles stelt nu juist, dat niet alles te verklaren is met kronkels van het brein. Hoe kom je er nu achter wie er gelijk heeft?

Nee, dat stelde ik niet. Overigens, je hele belevingswereld valt te verklaren met behulp van de hypothese dat je in de matrix leeft, maar dat wil niet zeggen dat deze verklaring juist is. Elke menselijke handeling valt te verklaren vanuit egoïstische motieven, maar dat betekent niet dat er geen altruïsme bestaat. Alleen het feit dat er een verklaring voor een fenomeen bestaat, betekent dus niet dat de verklaring deugt. Maar zelfs als er een deugdelijke natuurwetenschappelijke verklaring zou zijn voor elke ervaring, wat maakt dat uit? Er is een natuurwetenschappelijke verklaring voor het feit dat je de frequentie van het licht dat via een rode roos je oog bereikt als 'rood' ervaart; maakt dat je ervaring minder waar?

dus is elke werkelijkheid puur subjectief en slechts bestaand in het hoofd van de beschouwer?

Nee, de werkelijkheid op zichzelf en de geest die haar aanschouwt, maken samen de realiteit. Zonder ogen bestaat er geen 'rood', zonder die bepaalde frequentie licht evenmin.

Fenomeen · Bericht door **Fenomeen** » 19 apr 2009 00:15

Kitty schreef: Het is wel echt heel apart, of je met jezelf een oneindige ruimte vult.

Een beetje depersonalisatie zou ik denken, geinig voor beginners en nog 200 mcg innemen, pas dan wordt het echt leuk; als een balletje in een eeuwigdurende kosmische flipperkast.
Fascinerend, zeer fascinerend maar God heb ik er nooit mee kunnen ervaren, daar heb ik andere pillen voor, wel dat je zo'n brein flink kan tweaken op zintuiglijk gebied en daar m'n voordeel mee gedaan.