Freethinker.nl

Hoe kan je ooit een discussie voeren op basis van argumenten, terwijl degene waartegen je praat het geloof in iets wat niet te bewijzen valt als het hoogste goed ziet? Iemand kan dit namelijk net zo makkelijk doorvoeren in elk ander onderwerp. Ik heb wel eens 'argumenten' gezien die religie verdedigden, maar die zijn alleen gebaseerd op drogredenen die het punt ontwijken. 'Dat geloof ik nou eenmaal'. Op basis hiervan heb ik dan ook besloten om nooit meer in discussie te gaan met iemand die gelovig is. Dat bespaart iedereen een hoop ellende lijkt me.

Maar misschien heb ik het wel mis, want ik geloof eigenlijk niks. Dus alles wat ik zeg staat open voor discussie. Bij deze dan...

Goeie vraag. Ik zou volledig instemmen als ik niet zoveel afvalligen bezig gehoord had (ook op freethinker.) Misschien is het toch niet zo makkelijk voor onze hersenen om onredelijke gedachten vol te houden.

naar mijn ervaring is het inderdaad vrijwel onmogelijk om een discussie te houden met de echte hardcore gelovigen, maar die zijn erg zeldzaam. Zelfs op een echt christelijk forum zijn dat er maar een handjevol. Die domineren dan compleet de topics over evolutie en andere populaire twistpunten. (Met domineren bedoel ik dat ze een oneindige hoeveelheid energie en standvastigheid ten toon spreiden, niet dat ze de discussie winnen. Maar 5 of 50 pagina's, dat maakt ze niet uit, ze hebben de tijd.)

Er zijn ook veel gematigde gelovigen, en die zijn wel degelijk aan het twijfelen en kunnen vaak loskomen van de gevangenis van hun geloof, ook al duurt dat misschien ook wel jaren.

Ik vind geloven voor een deel iets positiefs en voor een deel negatief, en de balans slaat door richting negatief. Daarom vind ik het fijn als mensen ervan af komen en agnost of atheïst worden en vind ik het nuttig dat er mensen zijn die zoveel tijd besteden aan het in discussie gaan met de gelovigen.

Ik weet eigenlijk ook niet goed wat ik er mee aan moet! De gelovigen die op het FT forum posten hebben zich in mijn ogen helemaal niet ingelezen. Imo kun je op elke post van een nieuwe gelovige terugwijzen op een eerdere discussie, waar het antwoord of de veronderstelling, of het gelovige feit al lang en ten treure ontleed en rationeel beargumenteerd tegengesproken is! Dat neemt niet weg dat de meesten hier er toch weer volop tegenin gaan. Ik vraag me dan ook wel eens af waarom. Neem bijvoorbeeld het topic over de bekering van Xander. Ik kan me Xander heel goed voorstellen dat hij afhaakt omdat al zn tegenpost door rationele argumenten telkens onderuit wordt gehaald en hij het al na 4 pagina's door heeft. Hoe anders was het met Henoch, die maar liefst 100 pagina's kreeg en toen op slot werd gezet en zelfs gebanned werd. Misschien kunnen de mods een extra waarschuwing op het forum zetten in de trant van: indien u hier komt om te evangeliseren lees aub de topics eerst door, hier vind u de meeste antwoorden op uw vragen. Hoewel ik de gelovigen node zou missen! Ik denk dan, daar heb je er weer een, en wat gaat er nu gebeuren hoewel het wel voorspelbaar is, meestal dan. Persoonlijk kwam ik hier ook eerst als gelovige en heb me pas na 2 jaar lezen als lid aangemeld en ik vind best dat de oprichters van de site mogen weten dat dit forum mij enorm geholpen heeft om van mn geloof af te komen! Mede dankzij Rereformed!
Edit: typefout aangepast.

Persoonlijk heb ik geen moment het idee gehad dat Xander bezig was met evangelisatie op FT.

"Religieuze overtuigingen," schrijft Rob Wijnberg in Nietsche & Kant lezen de krant, "zijn een speciaal soort overtuigingen. Geloven in God en zijn overlevering is een vorm van overtuigd zijn die de redelijkheid te boven gaat. Dat wil niet zeggen dat zul geloof 'achterlijk' is, zoals fundamentalistische rationalisten nog wel eens beweren. Nee, het wil zeggen dat deze geloofsovertuigingen geen redenen hebben. Dat God bestaat en de overlevering waar is, is gewoon zo. Daar komen voor gelovigen geen redenen aan te pas. Religieuze overtuigingen vormen samen dan ook een speciaal soort identiteit - een die extra kwetsbaar is, juist door het gebrek aan redenen dat ermee gepaard gaat. Want de bewering dat de evolutietheorie onwaar is, kan met argumenten bestreden worden. [...] Maar de uitspraak dat God niet bestaat of dat God een tiran is, kan niet worden weerlegd: er zijn geen redenen voorhanden om te beoordelen of zo'n bewering waar is of niet."

In het boek geeft Rob Wijnberg een heldere uiteenzetting dat een discussie onmogelijk is over overtuigingen die de argumenten te boven gaan. Ook liefde is zo'n overtuiging. Dat wil zegen, een mens kan niet beargumenteren waarom hij van iemand houdt: de liefde is de reden.

Verder zie ik geen enkele reden om een dialoog of een discussie met gelovigen uit de weg te gaan. Alleen over het geloof is een discussie niet mogelijk.

Een diskussie is ALTIJD mogelijk , mits beide partijen niet bij voorbaat vinden dat ze het alleenrecht op hun eigen gelijk hebben.

in dat geval loopt elke discussie spaak.

ProZak schreef:Hoe kan je ooit een discussie voeren op basis van argumenten, terwijl degene waartegen je praat het geloof in iets wat niet te bewijzen valt als het hoogste goed ziet?

Dat kan inderdaad niet; een rationele denker en een gelovige die dit proberen, blijven langs elkaar heen praten. Dat gebeurt hier op het FT forum regelmatig.

Het is zinloos om te proberen een hardcore gelovige met logische, rationele, naturalistische argumenten te overtuigen, want de hardcore gelovige ziet de waarde van dat soort argumenten helemaal niet. Geloven gaat juist over het zonder enig bewijs aannemen van dingen, en het is niet zo dat de gelovige dat niet in de gaten heeft; integendeel. Voor sommige rationele mensen is het moeilijk te begrijpen dat een gelovige zijn religie op zo'n manier accepteert.

Maar een heel groot deel van de gelovigen is niet zo hardcore - veel mensen hebben gewoon nog nooit echt nagedacht over religie en hoe realistisch de ideeën daarvan zijn. Juist voor die mensen kan het heel nuttig zijn om te laten zien hoe onzinnig en onrealistisch de sprookjes van religie zijn.

Dan ga je ervan uit dat het doel van een discussie is dat de een, de ander overtuigt.
Dat is naar mijn mening niet zo.
We hoeven niet allemaal het zelfde te denken, maar je kan wel leren door de dingen eens vanuit het perspectief van een ander te bekijken.

Het doel van een discussie lijkt me juist wel om de ander te overtuigen of minstens om zijn overtuiging of stelling te weerleggen. Een dialoog daarentegen...

een discussie is een vorm van dialoog. net zoals bvb een debat waar je enkel tot doel hebt om gelijk te krijgen.

een discussie kan veel doelen dienen. overtuigen, kennis over denkwijzen opdoen, argumenten pro-contra verzamelen, inleven in,...

Dan had ik een ander begrip voor ogen bij discussiëren.

Een gesprek of dialoog over geloofsovertuigingen is wel mogelijk; een debat of discussie (zo een waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen) over geloofsovertuigingen is niet mogelijk.

Raven schreef:Dan ga je ervan uit dat het doel van een discussie is dat de een, de ander overtuigt.
Dat is naar mijn mening niet zo.
We hoeven niet allemaal het zelfde te denken, maar je kan wel leren door de dingen eens vanuit het perspectief van een ander te bekijken. Smile

Discussieren terwille van het bewegen v.d. onderkaak?
Nee! het is het toetsen van ideeën, het aanvullen daarvan m.b.v. datgene wat de ander als aanvulling aandraagt.
Wat uiteindelijk het e.o.a. praktische handelen betreft!
En dan is het discussieren met iemand die een 'nul' (een niets [vanwege ongrijpbaar/ondefinieerbaar/onbewijsbaar]) als een soort vermenigvuldigingsfactor hanteert om zijn gelijk te halen, een onmogelijkheid voor iemand die grijpbare factoren in zijn rekensommen gebruikt en wil gebruiken om tot concrete handelingen te kunnen komen!

okke schreef:Dan had ik een ander begrip voor ogen bij discussiëren.

Een gesprek of dialoog over geloofsovertuigingen is wel mogelijk; een debat of discussie (zo een waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen) over geloofsovertuigingen is niet mogelijk.

Als jij zegt dat dat niet mogelijk is, hoe verklaar je dan de keren dat een gelovige wel overtuigd raakte van de argumenten van de niet gelovige en vervolgens afstand deed van zijn geloof?
En anders om schijnt ook voor te komen.

Andersom ken ik het niet. En ja; het komt regelmatig voor dat met argumenten iemand van zijn overtuiging, die niet op redenen gebaseerd is, terugkomt. Geloof in God. Liefde voor een partner. In een discussie over een overtuiging, die niet op redenen gebaseerd is - bijvoorbeeld een geloofsovertuiging - is de persoon met de overtuiging de zwakkere partij, omdat hij of zij geen redenen heeft voor zijn overtuiging. En het benoemen van redenen doet afbreuk aan die overtuiging.

Als mijn dochtertje met een klasgenootje in het water vallen en ik kan er net één grijpen, omdat ik met mijn andere hand mijzelf vast moet houden, dan zal ik altijd eerst mijn dochter grijpen. Vanuit mijn liefde voor haar. Als ik redenen ga opvoeren dat zij minder goed zwemt of welke reden ook, dan doe ik afbreuk aan mijn liefde voor haar. Die heeft geen redenen.