Verschillen Islam/Christendom

[Sebastiaan]

Ik zie religie juist als een levende entiteit en eentje die juist verandert, zelfs continu verandert en dus zie ik geen problemen om te stellen dat de islam net zo goed aan verandering onderhevig is, kan zijn, zal zijn en niet statisch is.

Nogmaals is heb nooit beweerd dat de islam statisch of onverandelijk is. Waarom probeer je dit elke keer opnieuw in mijn schoenen te schuiven!? Ik beweer dat de islam net als het christendom en jodendom, als geheel eigenschapen bezit die verlichting kunen tegenwerken of helpen. Ook als zijn de verschillen zeer klein, vergelijkbaar met biologische evolutie kunnen deze kleine verschillen gecombineerd met omgevings druk over tijd tot grote evolutionele verschillen leiden. Omgeving factoren zoals oorlog, cultuur en wetenschap zullen bijvoorbeeld een grote externe invloed op een religie, met name oorlogen, armoede en spanningen tussen religies zal leiden tot een terugval in verlichtings denken, vrede, handel, welvaat en wetenschap helpt de verlichting

Ik schuif niemand iets in de schoenen, jij probeert alle ongeveer 1 miljard moslims iets in de schoenen te schoenen te schuiven, namelijk jouw stelling dat de islam zich moeilijker laat verlichten dan het christendom.

Lol, nee dat doe je wel, nu neem je zelf een stap terug, daarstraks beweerde je meermaals dat ik beweerde dat de islam statisch is.

Op zijn hoogst heb je kritische kantekeningem kunnen geven door een uitzondering op de regel te geven of een vergelijking te maken met het jodendom, maar doet nog steeds geen afbreuk van mijn kernpunt namelijk de islam (als geheel van stromingen) verschilende eigenschappen bezit die netto een groter negatief effect heeft (hoe klein dan ook) op de verlichting dan verlijkbare reglies

[Sararje]

Een uitzondering op de regel bevestigt alleen maar dat je niet kan spreken over de islam en dus dat je je stelling mag nuanceren want dan bestaat er niet meer zoiets als "de" islam.

[Sebastiaan]

Een uitzondering op de regel bevestigt alleen maar dat je niet kan spreken over de islam en dus dat je je stelling mag nuanceren want dan bestaat er niet meer zoiets als "de" islam.

Dat is een retorisch flut argument want zelfs indien je elke stroming of substoming individueel zou behanden dan nog kun je het zelfde flauwe argument misbruiken dat je niet voor elk individue kunt spreken. Het zelfde argument zou voor elke groepering gelden, want zolang het deelbaar is, zijn er verschillen. Maar net zoals we uitspraken kunnen doen over een levend organsime dat uit miljoenen verschillende levende cellen bestaat, kunnen we uitspraken doen over een religie, dat bestaat uit een aantal dogma's) die wordt aangehangen door miljoenen gelovigen elke met een eigen persoonlijke interpretatie en beleidenis.

Als we het over "de islam" hebben, dan hebben we het over de overheersende tendensen, die de overhand hebben. Er kunnn binnen het geheel individueen of groepen te onderscheiden zijn die radicaal afwijken van de norm, maar zolang deze niet de overhand hebben zijn het minderheden die een groeiende of klimpende invloed hebben.

Momenteel is de 'terdens' binnen de islamisiche wereld dat er verschilde islamisitsche hervormers de Islam proberen te verlichten maar door de regering of radicalen onderdrukt, bedreigt of vermoord worden waardoor van hervorming weinig terecht komt of zelfs sprake is van achteruitgang

[arthas]

Toch zul je moeten kijken of er binnen een substroming dynamieken spelen die openheid voor verlichting, een concept wat volgens mij duidelijker gedefinieerd moet worden, bevorderen of juist verhinderen. Laat ik een voorbeeld nemen uit het christendom. Orthodox gereformeerd protestantisme heeft een zondeleer die het autonoom denken van een mens kan typeren als misleidende menselijke hoogmoed en een attitude op eigen verstand te vertrouwen belemmeren. Deze thematiek is vooral uitgewerkt bij gereformeerden (bijvoorbeeld bij Calvijn), wat dus erg doorwerkt in een substroming waar Calvijn een belangrijk boegbeeld is. Bij de Remonstrantse Broederschap bijvoorbeeld is vanouds veel meer openheid voor de moderniteit geweest.

[Sararje]

Een uitzondering op de regel bevestigt alleen maar dat je niet kan spreken over de islam en dus dat je je stelling mag nuanceren want dan bestaat er niet meer zoiets als "de" islam.

Dat is een retorisch flut argument want zelfs indien je elke stroming of substoming individueel zou behanden dan nog kun je het zelfde flauwe argument misbruiken dat je niet voor elk individue kunt spreken. Het zelfde argument zou voor elke groepering gelden, want zolang het deelbaar is, zijn er verschillen. Maar net zoals we uitspraken kunnen doen over een levend organsime dat uit miljoenen verschillende levende cellen bestaat, kunnen we uitspraken doen over een religie, dat bestaat uit een aantal dogma's) die wordt aangehangen door miljoenen gelovigen elke met een eigen persoonlijke interpretatie en beleidenis.

Kijk je snapt het punt best wel. Dit is gewoon het bekende inductieprobleem. Los jij het ook even op als claimer zijnde?

Als we het over "de islam" hebben, dan hebben we het over de overheersende tendensen, die de overhand hebben. Er kunnn binnen het geheel individueen of groepen te onderscheiden zijn die radicaal afwijken van de norm, maar zolang deze niet de overhand hebben zijn het minderheden die een groeiende of klimpende invloed hebben.

Op basis waarvan bepaal jij wat de "overheersende tendensen zijn" op bais waarvan bepaal jij wie de overhand hebben, op basis waarvan bepaal jij de norm?

Momenteel is de 'terdens' binnen de islamisiche wereld dat er verschilde islamisitsche hervormers de Islam proberen te verlichten maar door de regering of radicalen onderdrukt, bedreigt of vermoord worden waardoor van hervorming weinig terecht komt of zelfs sprake is van achteruitgang

Tsja, ze staan op de barricades, dat levert het inherente risico op dat je ook van die barricades wordt afgegooid. Hervormers van een doctrine worden altijd door de massa gewantrouwd, beschimpt of vermoord, neem nu maar Luther, die is ook geexcommuniceerd en vogelvrij verklaard, neem nu maar Jan Hus idem enz enz. Ik zie niet waarom dat dus weer een exclusief islamitische eigenschap zou zijn.

[Sebastiaan]

Orthodox gereformeerd protestantisme heeft een zondeleer die het autonoom denken van een mens kan typeren als misleidende menselijke hoogmoed en een attitude op eigen verstand te vertrouwen belemmeren. Deze thematiek is vooral uitgewerkt bij gereformeerden (bijvoorbeeld bij Calvijn), wat dus erg doorwerkt in een substroming waar Calvijn een belangrijk boegbeeld is.

Inderdaad, deze attitude die getypeerd kan worden als Geloof over Rede, zal leiden tot teruggang in verlichting denken. Deze ontwikkelijng is vergelijkaar met een geleidelijk attitude wijziging die plaats vond tijdens de islamisische gouden eeuw. Terwijl de griekse rede leer in de islamitische goude eeuw nog geprezen werd als een deugd, werd het naar loop van tijd vervangen door dogma dat een hekel heeft rede. Terwijl de Islam in de gouden eeuw nog enige wetenschap ontwikkelijngen kende, verdween met verdwijnen van de rede ook de wetenschap.

[Sebastiaan]

Op basis waarvan bepaal jij wat de "overheersende tendensen zijn" op bais waarvan bepaal jij wie de overhand hebben, op basis waarvan bepaal jij de norm?

Ik kan mij alleen baseren op basis van waarnemingen van historici en verlaggevers. Harde cijfers zijn moeilijk verkrijgbaar omdat 'goed' journalistiek onderzoek (hoor en weder hoor) door gebrek aan openeid en transparantie, zeer moeilijk tot onmogelijk is in de islamitische wereld.

Tsja, ze staan op de barricades, dat levert het inherente risico op dat je ook van die barricades wordt afgegooid. Hervormers van een doctrine worden altijd door de massa gewantrouwd, beschimpt of vermoord, neem nu maar Luther, die is ook geexcommuniceerd en vogelvrij verklaard, neem nu maar Jan Hus idem enz enz. Ik zie niet waarom dat dus weer een exclusief islamitische eigenschap zou zijn.

Nu doe je het weer! Hou eens op met het woorden in de mond te leggen, ik heb niet beweert dat onderdrukking een exclusief islamitische eigenschap is, dat maak jij er weer van.

Luther kon met zijn ketterij wegkomen omdat hij machtige vrienden aan zijn zijde had. Dit is helaas maar al te vaak niet het geval in de islamitische wereld waar dictoriale leiders uit politieke of religeuze redenen, hervormers zien als een bedreiging. Nogmaals dit is GEEN exclusieve eigenschap van de islam, ik hoop dat ik mijzelf niet nogmaals hoef te herhalen

Maar goed, Ik neem slechts waar dat verlichting langzamer verloopt dan gehoopt . Ik vermoed dat de verlichting in het westen hier ten dele voor verantwoordelijk is. Fundementalisten zien de verlichting in westen mogelijk als schrikbeeld voor wat de effecten van verlichting kunnen zijn voor hun eigen religie. Ze lijken zich maar al goed beseffen dat indien ze hervormers effectief de mond kunnen snoeren, ze de verlichting kunnen tegenhouden of omdraaien. Het probleem dat het merendeel van de islamische wereld, dictoriaal of een hoge corruptie kent, helpt hier niet aan mee.

[Sararje]

Op basis waarvan bepaal jij wat de "overheersende tendensen zijn" op bais waarvan bepaal jij wie de overhand hebben, op basis waarvan bepaal jij de norm?

Ik kan mij alleen baseren op basis van waarnemingen van historici en verlaggevers. Harde cijfers zijn moeilijk verkrijgbaar omdat 'goed' journalistiek onderzoek (hoor en weder hoor) door gebrek aan openeid en transparantie, zeer moeilijk tot onmogelijk is in de islamitische wereld.

sorry maar voor deze anonieme bronnen koop ik dus niets. Of je maakt je punt hard of je doet dat niet maar verwacht niet van mij dat ik dan niet een beetje kritisch tege jouw standpunt aanschop.

Tsja, ze staan op de barricades, dat levert het inherente risico op dat je ook van die barricades wordt afgegooid. Hervormers van een doctrine worden altijd door de massa gewantrouwd, beschimpt of vermoord, neem nu maar Luther, die is ook geexcommuniceerd en vogelvrij verklaard, neem nu maar Jan Hus idem enz enz. Ik zie niet waarom dat dus weer een exclusief islamitische eigenschap zou zijn.

Nu doe je het weer! Hou eens op met het woorden in de mond te leggen, ik heb niet beweert dat onderdrukking een exclusief islamitische eigenschap is, dat maak jij er weer van.

Jij maakt een vergelijking tussen Christendom en Islam, niet ik. Dan maak je die een keer bespreekbaar, ik geef je alle ruimte en leg je nergens woorden in de mond. Ik geef alleen een antwoord dat het Christendom net zo achterlijk reageert of heeft gereageerd tegen de vernieuwers.

Luther kon met zijn ketterij wegkomen omdat hij machtige vrienden aan zijn zijde had. Dit is helaas maar al te vaak niet het geval in de islamitische wereld waar dictoriale leiders uit politieke of religeuze redenen, hervormers zien als een bedreiging. Nogmaals dit is GEEN exclusieve eigenschap van de islam, ik hoop dat ik mijzelf niet nogmaals hoef te herhalen

Jij wilde een vergelijking tussen Christendom en islam bespreekbaar maken. Ik heb je daar heel nadrukkelijk om gevraagd. Dan moet je ook heel nadrukkelijk die vergelijking blijven maken.

Maar goed, Ik neem slechts waar dat verlichting langzamer verloopt dan gehoopt . Ik vermoed dat de verlichting in het westen hier ten dele voor verantwoordelijk is. Fundementalisten zien de verlichting in westen mogelijk als schrikbeeld voor wat de effecten van verlichting kunnen zijn voor hun eigen religie. Ze lijken zich maar al goed beseffen dat indien ze hervormers effectief de mond kunnen snoeren, ze de verlichting kunnen tegenhouden of omdraaien. Het probleem dat het merendeel van de islamische wereld, dictoriaal of een hoge corruptie kent, helpt hier niet aan mee.

Kijk, nu noem je eindelijk een paar andere factoren die een belangrijke rol kunnen spelen.

[Sebastiaan]

Ik geef alleen een antwoord dat het Christendom net zo achterlijk reageert of heeft gereageerd tegen de vernieuwers.

Mee eens, sterker nog, het christendom is in sommige opzichten hier zelfs achterlijker omdat het moordenaars van verlichters/hervormers door het vaticaan zalig of zelfs heilig werden verklaart, daar kan de islam met zijn martelaren verheerlijking nog een puntje aan zuigen.

Het ironische is dat achterlijkheid en absurditeiten tevens de ideale munitie is voor verlichters. Tijdens de renaissance gebruikte christelijke verlichters hun beperkte kennis van de islam om aan te tonen hoe achterlijk en absurt bepaalde aspecten en practijken binnen het christendom waren. 8)

[Sararje]

Ik geef alleen een antwoord dat het Christendom net zo achterlijk reageert of heeft gereageerd tegen de vernieuwers.

Mee eens, sterker nog, het christendom is in sommige opzichten hier zelfs achterlijker omdat het moordenaars van verlichters/hervormers door het vaticaan zalig of zelfs heilig werden verklaart, daar kan de islam met zijn martelaren verheerlijking nog een puntje aan zuigen.

Wat dacht je ervan dat uiterst reactionaire types in het Rooms Katholieke geloof die zelf tegen de verlichtingsvrijheden streden verheerljikt worden?

[Sebastiaan]

Ik geef alleen een antwoord dat het Christendom net zo achterlijk reageert of heeft gereageerd tegen de vernieuwers.

Mee eens, sterker nog, het christendom is in sommige opzichten hier zelfs achterlijker omdat het moordenaars van verlichters/hervormers door het vaticaan zalig of zelfs heilig werden verklaart, daar kan de islam met zijn martelaren verheerlijking nog een puntje aan zuigen.

Wat dacht je ervan dat uiterst reactionaire types in het Rooms Katholieke geloof die zelf tegen de verlichtingsvrijheden streden verheerljikt worden?

Inderdaad, daar doelde ik ook op. Er zijn verschillden "Heiligen" die hun twijfelachtige titel te danken hebben aan het plegen van een moord(en) op ketters/verlichters in de naam het Christendom. Ironisch genoeg is deze achterlijke heiligen verering mede oorzaak voor de reformatie en uiteindelijk de verlichting binnen het christendom. 8)

[Sararje]

Sebastiaan: dit gedrag ging door tot diep in de 19e eeuw, dus tot ver na de Verlichting.

[Sebastiaan]

Sebastiaan: dit gedrag ging door tot diep in de 19e eeuw, dus tot ver na de Verlichting.

Bedoel je nu moorden van verlichters/vrijdenkers? of doel je nu martel methoden en heilig verklaring van fundementalatisen zoals moeder terresa

[Sararje]

Sebastiaan: dit gedrag ging door tot diep in de 19e eeuw, dus tot ver na de Verlichting.

Bedoel je nu moorden van verlichters/vrijdenkers? of doel je nu martel methoden en heilig verklaring van fundementalatisen zoals moeder terresa

Ik doel op het strijden tegen verlichtingswaarden. Ik meen uit mijn hoofd dat pas in de 20e eeuw het Vaticaan Italie heeft erkend op voorwaarde dat het RKK de staatsgodsdienst zou worden, ik doel erop dat boeken als Candide in de 20e eeuw pas op de Index kwamen. Ik doel erop dat godsdienstvrijheid meen ik pas bij het 2e Vaticaans Concillie is goedgekeurd enz. Dit zijn boekjes uit de Verlichting, dit zijn Verlichtingswaarden en die zijn stuk voor stuk pas in de 20e eeuw verordonneerd. Dus om terug te komen op de vergelijking Islam-Christendom: Ik denk dat je nog een harde dobber zal krijgen als je wil gaan hardmaken dat de Islam minder verlicht is dan het Christendom. En dan zwijg ik nog maar van het feit dat Johannes Paulus II ik meen Pius X heilig heeft verklaard, een uitgesproken antimodernist.

[Fish]

Toch zul je moeten kijken of er binnen een substroming dynamieken spelen die openheid voor verlichting, een concept wat volgens mij duidelijker gedefinieerd moet worden, bevorderen of juist verhinderen. Laat ik een voorbeeld nemen uit het christendom. Orthodox gereformeerd protestantisme heeft een zondeleer die het autonoom denken van een mens kan typeren als misleidende menselijke hoogmoed en een attitude op eigen verstand te vertrouwen belemmeren. Deze thematiek is vooral uitgewerkt bij gereformeerden (bijvoorbeeld bij Calvijn), wat dus erg doorwerkt in een substroming waar Calvijn een belangrijk boegbeeld is. Bij de Remonstrantse Broederschap bijvoorbeeld is vanouds veel meer openheid voor de moderniteit geweest.

Arthas, is de Islam niet veel te strikt voor een verlichting?
Hoe zie jij een eventule verlichting gebeuren onder moslims?