Verschillen Islam/Christendom

[Sebastiaan]

Enkele argumenten waarom Islam minder snel zal verlichten:
- In de Islam worden de verlichte verzen worden overruled door minder verlichte verzen

Op wiens instigatie gebeurt dit? Is dit een algemene tendens (zo ja, statistisch toelichten dat een significante hoeveelheid moslims dit doet) zo nee, waarom neem je dan deze kleine groep tot maatstaf voor alle moslims?

Naskh in de koranwetenschap de een algemeen erkende methode als het gaat om de tegenstrijdigheden op te lossen. Er zullen uiteraard islamitische theologen en imams zijn die dit liever niet willen zien of gebruiken, maar doet echter geen afbreuk van mijn stelling dat Naskh een negatief effect heeft op mogelijke verlichting van de Islam. Het neem namelijk de wind uit de zeilen voor mogelijke islam hervormers die zich willen baseren op verzen waar nog vrede, respect en broederschap uitdragen. Eventuele hervormers zullen zich dus tegen deze leer moeten afzetten, maar hiermee komt het oude probleem van tegenstrijdigheden weer terug en spreekt de koran zichzelf tegen dat mag natuurlijk weer niet.

[The Prophet]

Da´s een interessante link. Ik trek er echter een andere conclusie uit.

Blijkbaar zijn de teksten uit de Koran niet altijd eenduidig en is het voor moslim-theologen daarom mogelijk om teksten anders te interpreteren dan voorheen werd gedaan. En dat kan beide kanten op, zowel richting het extreme als juist richting het gematigde.

Hervorming is dus zeker niet per definitie uitgesloten.

[Sebastiaan]

- Koran is heilig en Arabisch is de heilige taal, Bijbel is niet heilig en kent geen heilige taal

Dat durf ik te betwijfelen. Joden bijv. en in toenemende mate Charismatische Christenen zien het Hebreeuws wel als een heilige taal en willen dit in toenemende mate leren en nog steeds is het zo dat bijv. zelfs bij liberale Joden meer dan 90% van de synagogediensten in het oud-Hebreeuws/Aramees wordt gelezen.

Met betrekking tot de heiligheid van Bijbel/Koran is verschil tussen het christendom en islam binnen het Christendom de algemeen geaccepteerde mening is dat de bjbel geïnspireerd is door god, maar geschreven en gekopieerd is door mensen waardoor er onvermijdelijk fouten zijn ingeslopen. De Islam daarintegen leert dat de Koran rechtstreeks aan Mohammed werd gedicteerd door de aartsengel Gabriel. De "heiligheid' de Koran is daarom als boek, (indien het ook in het Arabisch geschreven is) significant hoger dan de heiligheid van de bijbel in het christendom. Daarmee plaats het boek zichzelf op een hoger voetstuk waar niet aan tornt mag worden. Hierdoor wordt het voor eventuele hervormers moeilijker om er kritiek op te hebben of bepaalde passages proberen te vermijden.

[Sararje]

- Koran is heilig en Arabisch is de heilige taal, Bijbel is niet heilig en kent geen heilige taal

Dat durf ik te betwijfelen. Joden bijv. en in toenemende mate Charismatische Christenen zien het Hebreeuws wel als een heilige taal en willen dit in toenemende mate leren en nog steeds is het zo dat bijv. zelfs bij liberale Joden meer dan 90% van de synagogediensten in het oud-Hebreeuws/Aramees wordt gelezen.

Met betrekking tot de heiligheid van Bijbel/Koran is verschil tussen het christendom en islam binnen het Christendom de algemeen geaccepteerde mening is dat de bjbel geïnspireerd is door god, maar geschreven en gekopieerd is door mensen waardoor er onvermijdelijk fouten zijn ingeslopen. De Islam daarintegen leert dat de Koran rechtstreeks aan Mohammed werd gedicteerd door de aartsengel Gabriel. De "heiligheid' de Koran is daarom als boek, (indien het ook in het Arabisch geschreven is) significant hoger dan de heiligheid van de bijbel in het christendom. Daarmee plaats het boek zichzelf op een hoger voetstuk waar niet aan tornt mag worden. Hierdoor wordt het voor eventuele hervormers moeilijker om er kritiek op te hebben of bepaalde passages proberen te vermijden.

Nou, de mate van schriftkritiek zoals die wat hier op het forum soms langskomt, is voor een doorsnee Jood of Christen volslagen onbekend. Maar nogmaals: bij Joden en in toenemende mate bij Charismatische chhristenen zie je dat men graag Hebreeuws wil leren. Zelfs een synagogedienst is tegenwoordig vor 90% in het Oud-Hebreeuws tot op de dag van vandaag. Leidt dat tot fundamentalisme?
The Prophet geeft zelf al aan dat het hervomring niet uitsluit met de argumenten die ik wilde geven. Bovendien, het geeft nogmaals niet aan dat dit een algemeen geaccepteerd beginsel is onder Shia en Sunni moslims. Dat zal je dan hard moeten maken.

[Sebastiaan]

Leidt dat tot fundamentalisme?.

Niet direct, maar taal kan wel een extra barriere zijn waar fundementalisen zich achter kan verbergen. Waneer je een moslim fundementalist probeert te wijzen op een specifieke kwadelijke vers, dan komen ze vaak met het verweer dat de vertaling niet goed is en dat in zijn het in de oorspronkelijke heilige taal moet lezen, m.a.w. in het arabisch. Helaas mijn arabisch en dat en meeste mensen niet genoeg ontwikkeld om dat te kunnen doen. Nogmaalt, een heilige taal maakt verlichting niet inmogelijk, maar het is een verdedegings mechansime om mensen onwetend te houden.

[Sararje]

Leidt dat tot fundamentalisme?.

Niet direct, maar taal kan wel een extra barriere zijn waar fundementalisen zich achter kan verbergen. Waneer je een moslim fundementalist probeert te wijzen op een specifieke kwadelijke vers, dan komen ze vaak met het verweer dat de vertaling niet goed is en dat in zijn het in de oorspronkelijke heilige taal moet lezen, m.a.w. in het arabisch. Helaas mijn arabisch en dat en meeste mensen niet genoeg ontwikkeld om dat te kunnen doen, en kan de fundementalist over gaan tot de orde van de dag.

Ja, en een Joodse man of vrouw kan dat ook beweren. So what? Bovendien kan je ook altijd nog een een beedigd tolkvertaler erbij pakken als je hem/haar niet vertrouwt. Maar op basis van deze speculatie vind ik de verschillen nog steeds te weinig om een dergelijke conclusie op te kunnen staven.
Trouwens, een Katholiek kan een vergelijkbare bewering doen over het Latijn. Denk je nu werkelijk dat in een informatiemaatschappij dat soort exclusiviteitsargumenten nog hout snijden?

[Kitty]

Nu heb je doorgaans als je een moslim wijst op een kwalijk vers geen tolk/vertaler naast je zitten of lopen. Jij wel? Of consulteer je die meteen als je de moslim niet gelooft?

[Sebastiaan]

Nogmaals mijn stelling is niet dat het verlichting onmogelijk maakt, maar dat elke religie unieke eigenschappen bevatten die verlichting moeilijker of makeelijke kan maken. De reden waarom het jodendom heden ten dagen ondanks alles een redelijke verlichting kent, is omdat ze de afgelopen tweeduizend jaar sterk beinvloed zijn door de westerse en islamisitsche wereld. Daar hebben echter een hoge prijs voor moeten betalen.

[Sararje]

Nu heb je doorgaans als je een moslim wijst op een kwalijk vers geen tolk/vertaler naast je zitten of lopen. Jij wel? Of consulteer je die meteen als je de moslim niet gelooft?

Nee, ik vind het een nogal leeg argument namelijk. Bovendien, je kan meteen vragen waarom de vertaling niet klopt e.d. Maar om nu als algemeenheid te zeggen dat "taal een extra barriere vormt waarachter men zich kan verbergen" nee, mij niet gezien.

Bovendien Sebastiaan: de islam is ook beinvloed door het Christendom en Jodendom. lees bijvoorbeeld maar eens The history of God van Karen Armstrong. Ik snap nog steeds niet waar je die uitzonderingspositie voor de islam op baseert.

[Sebastiaan]

de islam is ook beinvloed door het Christendom en Jodendom. lees bijvoorbeeld maar eens The history of God van Karen Armstrong. Ik snap nog steeds niet waar je die uitzonderingspositie voor de islam op baseert.

Uiteraard, ironisch genoeg we hebben de westerse verlichting zelfs te danken aan de islam. Maar terwijl de verlichting in het westen ontwaakte, verviel de verlichting islam in een diepe slaap. Nog ironischer is dat het succes van de verlichting in het westen heden ten dagen mogelijk zelfs de reden dat de islamisitsche wereld maar moeilijk kan hervormen.

[Sararje]

de islam is ook beinvloed door het Christendom en Jodendom. lees bijvoorbeeld maar eens The history of God van Karen Armstrong. Ik snap nog steeds niet waar je die uitzonderingspositie voor de islam op baseert.

Uiteraard, ironisch genoeg we hebben de westerse verlichting zelfs te danken aan de islam. Maar terwijl de verlichting in het westen ontwaakte, verviel de verlichting islam in een diepe slaap. Nog ironischer is dat het succes van de verlichting in het westen heden ten dagen mogelijk zelfs de reden dat de islamisitsche wereld maar moeilijk kan hervormen.

Op basis waarvan kan je dat als algemeen geldende conclusie voor alle stromingen van de Islam? hebben bijvoorbeeld Sufi moslims een vergelijkbare achteruitgang meegemaakt?

[Sebastiaan]

Nee, ik vind het een nogal leeg argument namelijk. Bovendien, je kan meteen vragen waarom de vertaling niet klopt e.d. Maar om nu als algemeenheid te zeggen dat "taal een extra barriere vormt waarachter men zich kan verbergen" nee, mij niet gezien..

Probeer religie eens te zien als een levende entitiet dat als gevolg van zijn eigenschapen en veranderende wereld onderhevig is aan evolutie, welke eigenschapen en veranderingen in de wereld hebben dan invloed denk je?

[Sararje]

Nee, ik vind het een nogal leeg argument namelijk. Bovendien, je kan meteen vragen waarom de vertaling niet klopt e.d. Maar om nu als algemeenheid te zeggen dat "taal een extra barriere vormt waarachter men zich kan verbergen" nee, mij niet gezien..

Probeer religie eens te zien als een levende entitiet dat als gevolg van zijn eigenschapen en veranderende wereld onderhevig is aan evolutie, welke eigenschapen en veranderingen in de wereld hebben dan invloed denk je?

Ik zie religie juist als een levende entiteit en eentje die juist verandert, zelfs continu verandert en dus zie ik geen problemen om te stellen dat de islam net zo goed aan verandering onderhevig is, kan zijn, zal zijn en niet statisch is.

[Sebastiaan]

Ik zie religie juist als een levende entiteit en eentje die juist verandert, zelfs continu verandert en dus zie ik geen problemen om te stellen dat de islam net zo goed aan verandering onderhevig is, kan zijn, zal zijn en niet statisch is.

Nogmaals is heb nooit beweerd dat de islam statisch of onverandelijk is. Waarom probeer je dit elke keer opnieuw in mijn schoenen te schuiven!? Ik beweer dat de islam net als het christendom en jodendom, als geheel eigenschapen bezit die verlichting kunen tegenwerken of helpen. Ook als zijn de verschillen zeer klein, vergelijkbaar met biologische evolutie kunnen deze kleine verschillen gecombineerd met omgevings druk over tijd tot grote evolutionele verschillen leiden. Omgeving factoren zoals oorlog, cultuur en wetenschap zullen bijvoorbeeld een grote externe invloed op een religie, met name oorlogen, armoede en spanningen tussen religies zal leiden tot een terugval in verlichtings denken, vrede, handel, welvaat en wetenschap helpt de verlichting

[Sararje]

Ik zie religie juist als een levende entiteit en eentje die juist verandert, zelfs continu verandert en dus zie ik geen problemen om te stellen dat de islam net zo goed aan verandering onderhevig is, kan zijn, zal zijn en niet statisch is.

Nogmaals is heb nooit beweerd dat de islam statisch of onverandelijk is. Waarom probeer je dit elke keer opnieuw in mijn schoenen te schuiven!? Ik beweer dat de islam net als het christendom en jodendom, als geheel eigenschapen bezit die verlichting kunen tegenwerken of helpen. Ook als zijn de verschillen zeer klein, vergelijkbaar met biologische evolutie kunnen deze kleine verschillen gecombineerd met omgevings druk over tijd tot grote evolutionele verschillen leiden. Omgeving factoren zoals oorlog, cultuur en wetenschap zullen bijvoorbeeld een grote externe invloed op een religie, met name oorlogen, armoede en spanningen tussen religies zal leiden tot een terugval in verlichtings denken, vrede, handel, welvaat en wetenschap helpt de verlichting

Ik schuif niemand iets in de schoenen, jij probeert alle ongeveer 1 miljard moslims iets in de schoenen te schoenen te schuiven, namelijk jouw stelling dat de islam zich moeilijker laat verlichten dan het christendom. Je argumenten ervoor zijn ofwel ontkracht, ofwel onjuist. Dan kan je twee dingen doen: stelling terugnemen, of je stelling opnieuw proberen te verdedigen met nieuwe argumenten, wat wordt het?