Toch waarheid in de visie dat atheïsten immoreel zijn…?

[Tsjok45]

Theoloog vroeg

Wat is er zo vreselijk aan die kerel dat je er steeds weer over begint?

dit
(het afscheid bij korthof van een schaakmatte Taede , die het nodig vond een
humanistisch congres over Darwin te brandmerken als " ideologisch " atheisten-propaganda )

......Ik hoop dat je dit valide redenen genoeg vind. Zo niet, dan wens ik je alle goeds met je blog, maar zal ik de discussies voortaan helemaal links laten liggen.....

dit :
(rereformed )

Maar meneer Smedes heeft het niet de moeite waard gevonden op mij in te gaan

en dit
(ik plaatste deze reactie op het blog van Smedes /Ik wacht nog steeds op een antwoord ....kreeg ik nooit ...wat ik wel kreeg is een hooghartig ( en laatdunkend beledigend ) afschieten van latere reacties op andere artikelen door Smedes en zijn vriendjes ...)
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... _brae.html)
reactie tsjok

Beste
Ikheb een eerstespontane reactie geplaatst opmijn blog
http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=51
Hier is een kopie
(ik heb al eens geprobeerd dit te plaatsen als rfeactie onder uw Standqaard artikel zelf maar het leek te zijn misslukt : sorry als dit toch een overbodig stukje blijkt te zijn )

" De Nederlandse theoloog en ( theistische evolutionist )Taede A Smedes heeft een poging gedaan het project van Braeckman ( of toch minstens diens discour tot nu toe :wat nu al een media hype liet onstaan ) af te raden en als " tot mislukken gedoemd "

Het argument is dat de "evolutietheorie en de wetenschap in het algemeen" niet voor het karretje van de "militante atheisten " mag worden gespannen ( Hij vermeld expliciet Dawkins en Dennett ) en dat openbare popularisatie en begrijpelijke info vanuit universiteiten , niet meer nodig zijn ....meer nog eerder een averechts effect zullen hebben ....

Het doet me onwillekeurig denken aan een parafrase op een uitspraak van Lady hope bij Bishop Wilberforce
" moesten de mensen effectief van de apen afstammen , dat moeten we bidden ( = ervoor zorgen ) dat het niet algemeen bekend wordt " ...
Gelovigen zijn blijkbaar toch wel een beetje kopschuw geworden , omdat ze heel goed weten dat veel van hun argumenten niet overeind kunnen blijven in een publiek debat ...

en dit
(Taede )

.....Met name dat laatste zet aan het denken: zou er dan toch iets van waarheid in zitten in de visie dat atheïsten immoreel zijn…?

Dat hij het te min vindt te discussieren met mensen die zijn denkbeelden niet aanhangen , is zijn goed recht ...Maar hij moet zich wel onthouden van het soort suggesties waarmee dit topic is gestart ....zeker niet wanneer hij het vertikt te discussieren met allerlei mensen waarover hij die smakeloze generaliserende "grapjes "maakt ....

[Theoloog]

Misschien heb ik het mis, maar ik heb wel eens het idee dat mensen zoals Smedes meer te verliezen hebben dan slechts hun geloof omdat ze qua werk en reputatie in dat wereldje vast zitten, dat raken ze allemaal kwijt indien ze zich als atheïst zouden presenteren.

Ik denk dat je nu onderschat hoe belangrijk geloof voor mensen is. Het is de grond onder hun bestaan, hun existentiële houvast.

Wat denk je nu, dat als je Taede Smedes zou benaderen en zou zeggen: we hebben een mooie post als filosofiedocent met de optie om na een aantal jaar hoogleraar te worden voor je, op voorwaarde dat je de superieure rationaliteit van een atheistisch-materialistisch wereldbeeld boven een religieus wereldbeeld laat zien, dat hij dan overstag zou gaan en zou zeggen: 'O, maar natuurlijk, als u dat van me vraagt dan draai ik dat plaatje wel?'

[cymric]

Hoogleraren verdienen wel wat meer dan docent, je mag je eigen onderzoekslijnen uitzetten, en je hebt als 'prof.' in veel kringen tot niet onaanzienlijk aanzien... Kwenie, hoor !

(Ik zal geen flauwe grappen meer maken.)

[heeck]

Misschien heb ik het mis, maar ik heb wel eens het idee dat mensen zoals Smedes meer te verliezen hebben dan slechts hun geloof omdat ze qua werk en reputatie in dat wereldje vast zitten, dat raken ze allemaal kwijt indien ze zich als atheïst zouden presenteren.

Ik denk dat je nu onderschat hoe belangrijk geloof voor mensen is. Het is de grond onder hun bestaan, hun existentiële houvast.

Wat denk je nu, dat als je Taede Smedes zou benaderen en zou zeggen: we hebben een mooie post als filosofiedocent met de optie om na een aantal jaar hoogleraar te worden voor je, op voorwaarde dat je de superieure rationaliteit van een atheistisch-materialistisch wereldbeeld boven een religieus wereldbeeld laat zien, dat hij dan overstag zou gaan en zou zeggen: 'O, maar natuurlijk, als u dat van me vraagt dan draai ik dat plaatje wel?'

Leuke sweepstake !
Maar hoever is Smedes nu van het aanbidden van de zwaartekracht af ?
Want ik kan geen verschil meer zien tussen de natuur en Smedes rest-god.

Roeland

[Tsjok45]

Ik denk dat je nu onderschat hoe belangrijk geloof voor mensen is. Het is de grond onder hun bestaan, hun existentiële houvast.

Ze hebben gewoon alles geinvesteerd in hun enige gemaakte keuze

"Putting all your eggs in one basket " ....als het mandje valt , zijn die ALLEMAAL kapot ...

[Kitty]

Misschien heb ik het mis, maar ik heb wel eens het idee dat mensen zoals Smedes meer te verliezen hebben dan slechts hun geloof omdat ze qua werk en reputatie in dat wereldje vast zitten, dat raken ze allemaal kwijt indien ze zich als atheïst zouden presenteren.

Ik denk dat je nu onderschat hoe belangrijk geloof voor mensen is. Het is de grond onder hun bestaan, hun existentiële houvast.

Wat denk je nu, dat als je Taede Smedes zou benaderen en zou zeggen: we hebben een mooie post als filosofiedocent met de optie om na een aantal jaar hoogleraar te worden voor je, op voorwaarde dat je de superieure rationaliteit van een atheistisch-materialistisch wereldbeeld boven een religieus wereldbeeld laat zien, dat hij dan overstag zou gaan en zou zeggen: 'O, maar natuurlijk, als u dat van me vraagt dan draai ik dat plaatje wel?'

Nee natuurlijk niet als hij oprecht gelooft. Maar ik bedoel juist, stel dat hij niet meer zou geloven, zou hij het dan toegeven omdat hij dan zoveel meer verliest dan zijn geloof. Zou hij dan niet gewoon het blijven volhouden om zijn functioneren in stand te houden? Dat is wat ik bedoel.

[a.r.]

Ik denk dat je nu onderschat hoe belangrijk geloof voor mensen is. Het is de grond onder hun bestaan, hun existentiële houvast.

En wat is de grond onder het bestaan van een mens die atheistisch opgevoed wordt? Wat is de grond onder het bestaan van een mens die met kabouters opgevoed wordt?
Wat is de grond van het bestaan van een mens die met groot vliegend spaghettimonster opgevoed wordt?

Wat is de invloed van geloof op het zelfstandig nadenken?
Wat is de invloed van geloof op de gehele samenleving/wereldgemeenschap?

Hoeveel mensen gaan gebukt onder geloof? Ik denk hierbij bijv. aan priesters/misdienaartjes, aan jonge vrouwen met een oud lijf door de vele kinderen die achter elkaar geboren moeten worden, of aan mannen en vrouwen die alleen maar sex mogen hebben om nageslacht te fokken, of aan mensen die overlijden omdat bloedtranfusie uit ten boze is, of aan mensen die eindeloos lang moeten lijden omdat god bepaald wanneer het hun tijd is, of aan dat verkrachtte meisje, die toch dat kind moet krijgen omdat abortus tegen gods wetten gaat, of aan dat kindje dat geboren MOET worden terwijl het lange lijdensweg tegemoet zal gaan omdat het zwaar gehandicapt is, of die man die trouwt met een vrouw omdat hij geen homo mag zijn, of die vrouw die wist dat haar ongeboren kindje dood was en er toch nog weken lang mee moest blijven rondlopen omdat de goddelijk geinspireerde artsen vonden dat het kind langs natuurlijke weg geboren moest worden, of die jongen die welhaast gek van angst werd omdat hij "voor god getrouwd was" en door zijn minder gelovige vriendin in de steek werd gelaten, of dat stel dat toch maar bij elkaar blijft terwijl ze volkomen uit elkaar gegroeid zijn...want wat god heeft samengebracht..........etc., etc.

Waarom is het volgens jou noodzakelijk dat mensen dat valse existentieel houvast hebben? Ik heb de laatste jaren heel wat prof. dr. in de theologie voorbij zien komen, net als dominee's, pastoors, voorgangers, priesters, pastores, theologen en allemaal weten ze diep van binnen natuurlijk dat het quatsch is, dat ze zichzelf en hun volgelingen bedriegen....het zijn geen "domme jongens" zoals jij dat ook zeker niet bent en toch blijf ook jij hen de hand boven het hoofd houden. Niemand hier op het forum roept op tot geweld tegen religieuze leiders van hoog tot laag of hun volgelingen oid, slechts strijden met woorden en argumenten that's it....en dat die leiders het dan met woorden hard te verduren krijgen....is niet meer dan logisch imo. Zeker veel gelovigen kijken op tegen authoriteit en als zo'n authoriteit (deels) "omgaat" dan gaat iig een deel van de volgelingen met hem mee...denk aan Knevel bijv. of iig worden de hersens van die volgelingen weer geprikkeld om iig een beetje zelfstandig na te denken en niet slechts klakkeloos aan te nemen wat de authoriteit hen heeft verteld.........of ze (de authoriteit en/of volgeling) stoppen hun kop in het zand.....dat kan ook en ook dan ligt er hier een schone taak voor de mensen op dit forum om te blijven trachten te ontmaskeren!

[Sararje]

[offtopic]Mompelt even offtopic over het produceren van lange zinnen, Umberto Eco en het boek De mysterieuze vlam van Koningin Loana.[/offtopic]

[a.r.]

[offtopic]Mompelt even offtopic over het produceren van lange zinnen, Umberto Eco en het boek De mysterieuze vlam van Koningin Loana.[/offtopic]

Das dan drie keer "offtopic" in één offtopic opmerking...mompelde zij verwonderd over zoveel offtopic gemompel 8)

[Sararje]

Aangezien jij kennelijk dat boek niet kent, zie jij klaarblijkelijk de subtiele humor niet van die opmerking.

[Theoloog]

Waarom is het volgens jou noodzakelijk dat mensen dat valse existentieel houvast hebben? Ik heb de laatste jaren heel wat prof. dr. in de theologie voorbij zien komen, net als dominee's, pastoors, voorgangers, priesters, pastores, theologen en allemaal weten ze diep van binnen natuurlijk dat het quatsch is, dat ze zichzelf en hun volgelingen bedriegen....het zijn geen "domme jongens" zoals jij dat ook zeker niet bent en toch blijf ook jij hen de hand boven het hoofd houden. Niemand hier op het forum roept op tot geweld tegen religieuze leiders van hoog tot laag of hun volgelingen oid, slechts strijden met woorden en argumenten that's it....en dat die leiders het dan met woorden hard te verduren krijgen....is niet meer dan logisch imo.

Hard te verduren, prima. Maar peil dan alsjeblieft wat hen beweegt in plaats van hen een beetje op oppervlakkigheden te beschimpen. Hetgeen is wat er nu keer op keer gebeurt.

Dat jij meent te weten wat er natuurlijk wel in het innerlijk van allerhande theologen zal voordoen,- heb je wel eens met die mensen doorgeboomd, onder vier ogen?

Waarom zou iemand je kritiek serieus nemen, als je hem niet serieus neemt?

[a.r.]

Waarom is het volgens jou noodzakelijk dat mensen dat valse existentieel houvast hebben? Ik heb de laatste jaren heel wat prof. dr. in de theologie voorbij zien komen, net als dominee's, pastoors, voorgangers, priesters, pastores, theologen en allemaal weten ze diep van binnen natuurlijk dat het quatsch is, dat ze zichzelf en hun volgelingen bedriegen....het zijn geen "domme jongens" zoals jij dat ook zeker niet bent en toch blijf ook jij hen de hand boven het hoofd houden. Niemand hier op het forum roept op tot geweld tegen religieuze leiders van hoog tot laag of hun volgelingen oid, slechts strijden met woorden en argumenten that's it....en dat die leiders het dan met woorden hard te verduren krijgen....is niet meer dan logisch imo.

Hard te verduren, prima. Maar peil dan alsjeblieft wat hen beweegt in plaats van hen een beetje op oppervlakkigheden te beschimpen. Hetgeen is wat er nu keer op keer gebeurt.

Dat jij meent te weten wat er natuurlijk wel in het innerlijk van allerhande theologen zal voordoen,- heb je wel eens met die mensen doorgeboomd, onder vier ogen?

Waarom zou iemand je kritiek serieus nemen, als je hem niet serieus neemt?

Hoe doorzichtig Theoloog .........jij durft mij te beschuldigen dat ik mensen niet serieus neem?? Ik neem ALLE mensen en hun ideeen uiterst serieus....misschien de hand in eigen boezem steken en peilen wat mij en anderen beweegt ipv mij en anderen met op
oppervlakkigheid te beschimpen, wat jij keer op keer doet! Ik was en ben nl uiterst serieus en ik stelde je een aantal vragen waar je antwoord op uit blijft. Kortom ik boom graag met je door, maar ga eerst maar eens antwoorden geven....OMG (oh my goodness) Theoloog gaat uitleg geven over hem en Smedes beweegt? Cliffhanger......
@ Sararje.....IK heb een druk leven en ik lees veel, maar niet alles...verlicht mij...oh gij heilige der heiligen allesweter....ik zal als altijd aan uwer voeten liggen en uwe hielen likken opdat het U en uwer vriendjes welmogen bekomen

[Sararje]

Trouwens a.r. volgens mij zit er een heel groot verschil tussen een theoloog en een predikant, pastoor enz. Wil jij bijv. de opvattingen van een wetenschapper (theoloog) op dezelfde afvalberg gooien als die van een predikant, dan zal je moeten aantonen dat beide uit hetzelfde onzinnige hout zijn gesneden en dat dat een algemeen kenmerk van beiden is. Aan jou om dat dan aan te tonen maar dan mag je aantonen dat alle sociologische, historische, filosofische, psychologische enz effecten van religie die een theoloog ook bestudeert ook quatsch zijn. Ik vrees dat je daar dan een harde dobber aan zal krijgen.
Het beeld dat menigeen (ikzelf had die vroeger ook totdat ik met theologiestudenten ging spreken) van de studie Theologie is dat zij god en/of de godsdienstige aspecten van religie bestudeert. Op dat standpunt ben ik allang teruggekomen omdat de studie theologie veel breder is en zodoende hoef je zelfs niet eens gelovig te zijn om theologie te kunnen studeren.
De voorstelling die jij poneert van theologie lijkt te vergelijken met wat sommige mensen zonder middelbare schoolkennis hebben van de studie wiskunde: wat is er nu wetenschappelijk aan wat optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen? Of de informaticus: als je windows kent, waarom zou je dan nog informatica gaan studeren? De vergelijking gaat in al die gevallen gevallen net zo weinig op maar je snapt wel waar ik naar toe wil vermoedelijk. Kortom, ik vind je generalisatie te makkelijk. De studie theologie (en dus een alumnus van deze studie, een theoloog) is meer dan het religie-equivalent van de wiskundige die enkel "optelt, aftrekt, vermenigvuldigd en deelt".

Ik en mijn vriendjes? Waar heb je het trouwens over? Ik heb het enkel over het feit dat Umberto Eco de spot met zichzelf en zijn vereerders drijft in het boek De geheimzinnige vlam van Koningin Loana door een zin van een hele pagina lang te produceren door enerzijds zijn boek met een klapper te beeindigen en anderzijds zijn adoreerders een subtiele tik op de neus uit te delen. Maar ja, je moet dat boek kennen om de humor daarvan te kunnen inzien.
Bovendien heb ik net zo'n grote hekel aan mensen die mij proberen te bevoogden als aan mensen die mij de hielen likken. Gelukkig doen mijn vrienden geen van beiden. Kortom, je spot slaat nergens op en het zou jofeler zijn dat je gewoon de discussie zakelijk voert in plaats van proberen stoten onder de gordel uit te delen want ze missen hun doel.

[Tsjok45]

volgens mij zit er een heel groot verschil tussen een theoloog en een predikant, pastoor enz.

Inderdaad , een gradueel verschil namelijk ...
Het verschil tussen "confectie" zever en Grote "Haute Couture "Zever , misschien ?

Ok ,
ik maak een gewaagd suggestief en zeer beledigend onsmakelijk grapje ...moet kunnen .....want wat verwacht je anders : ik ben toch maar een " amoreel atheist" volgens sommige Grote Lichten van de Theologie die blijkbaar " untoucheables " moeten blijven en om wat voor een reden of excuus (= he psst tsjok , t'is een slechte "strategie" ) dan ook ____ is me nog niet helemaal duidelijk (*) ____steeds uit de wind moeten worden gezet ....


Maar in alle ernst
Beantwoord (iemand ) maar eerst eens deze kernvraag (en voor alle duidelijkheid ) ....en vooraleer er weer iemand begint te janken over middelbare schoolkennis , schreifvouten en andere vluchtroutes .... ( ik begin het hier trouwens echt kotsbeu te worden (mede door alle non-antwoorden die hier aan bod komen om toch maar op veilig te kunnen blijven spelen ) ...het kan dus een tijdje duren vooraleer ik weer zin heb eens te reageren ....Neen het is geen "chantage " )


Is theologie een "Wetenschap" ?
http://www.kwakzalverij.nl/318/Theologie_een_Wetenschap_


en
indien de core bussiness van de theologie ( ik heb het uitdrukkelijk niet over haar hulpwetenschappen en haar spindoctor-virtuositeit ...maar over = DE wetenschap over DE eigen syncretische knutselarij of de woordconstructie die God wordt genoemd , ---> dus niet over de andere "goden" die niet hebben geinspireerd of bijgedragen aan dat stukje kunst en vliegwerk ) wél wetenschap is
"waarom is astrologie dan GEEN wetenschap ? " ( je kan daar trouwens ook heelwat wiskunde -gegoochel en "hulpwetenschappen" selectief onder mengen )

Is theologie wetenschap omdat veel "wetenschappers " (en zelfs ongelovigen )ook theologie kunnen studeren of beoefenen ,misschien ?
Dan is alchemie ook wetenschap ....immers Newton hield er zich uitgebreid mee bezig
Ongetwijfeld kan het beoefenen van de theologie een zeer goede training in het (eventueel krom) denken( en de wetenschappelijke bestudering van het kromdenken ) betekenen ...net zoiets als de spannende discipline van het boksen je lichamelijke conditie ten goede kan komen .....maar je krijgt er wel bloemkool-oren van en af en toe krijg je soms in elkaar geslagen niet -goed -meer-functionerende pap-hersenen ....krijg je last van op je zeer vervroegde oude dag


Welke criteria hanteer je eigenlijk om wetenschap van niet-wetenschap te onderscheiden ?
Is het niet in de eerste plaats de voortdurende bereidheid om je posities te herzien, feitelijk toetsbare voorstellen te formuleren ter verklaring van herhaaldelijk ( direct of indirect ) waargenomen verschijnselen en die te presenteren aan peer review ?


De galspuwer groet U

(*)
of misschien is het toch net iets zoals met myrmycologen die zeer goed weten dat hun studieobjecten zeer schadelijke pesten kunnen zijn, maar toch niet in staat blijken ze te verdelgen wanneer het dringend wordt ....
Iedereen heeft blijkbaar een boontje voor wat hij bestudeerd(e) of zich lange tijd mee heeft bezig gehouden ....

P.s.
Theologie (een soort bastaardkind van de filosofie en de sofisterij ? ) is ooit de aanvoerder geweest van de westerse wetenschappen ;maar dat is voor die tak van sport (en de nog oudere eerbiedwaardige moeder aller wetenschappen:de filosofie ) toch een beetje de "goede oude tijd "...of niet soms?

[Sararje]

Welke criteria hanteer je eigenlijk om wetenschap van niet-wetenschap te onderscheiden ?
Is het niet in de eerste plaats de voortdurende bereidheid om je posities te herzien, feitelijk toetsbare voorstellen te formuleren ter verklaring van herhaaldelijk ( direct of indirect ) waargenomen verschijnselen en die te presenteren aan peer review ?

Waarom zou een theoloog niet ook deze criteria kunnen gebruiken? Waarom zou je de hele combinatie van antropologische, sociologische, psychologische, ethologische enz vragen die religie las maatschappelijk verchijnsel opwerpt niet wetenschappelijk kunnen onderzoeken, zowel heden ten dage als in een bepaalde tijdsperiode.

Natuurlijk, natuurlijke theologie of het proberen van het formuleren van godsbewijzen uit filosofische systemen is in de regel weinig wetenschappelijk, maar hier in Nederland kan ik je ook delen van studierichtingen noemen die nog minder wetenschappelijk zijn.