Een filosoof is een vrijere geest dan een vrijdenker.

[Maarten]

Het lot van de vrijdenker paradoxaal het einde van alle vrije denken

Wetenschap is voor een vrijdenker het summum van betrouwbare kennisverwerving waardoor hij enkel buigt voor bevindingen uit wetenschap.
Een vrijdenker denkt dus vrij, met die uitzondering dat enkel ‘waarheid’ zijn vrije geest beperkt.
De feiten, de logica daar onderwerpt hij zijn denken aan.
Noch voor religie, noch voor traditie of autoriteit wil hij buigen. “Uitsluitend voor de feiten zelf” en logica.

Dit principe vinden we terug in de tekst van de Franse wiskundige en natuurfilosoof Henri Poincaré (1854-1912)

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een partij,
noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken

Tegelijk is het vrijdenken een eerbetoon aan de vrije geest. De niet gebonden geest (niet gebonden aan dogma’s, autoriteit enz…).

Vanuit deze basismotivatie de wil tot vrijheid, zal een vrijdenker uiteindelijk niet bereiken wat hij beoogt, (een gevoel van vrijheid in zijn denken), want…

Tegelijk weet een vrijdenker dat wetenschappers voortschrijdend betrouwbare antwoorden vinden voor de filosofische vragen. Filosofische vragen waarover nu nog vrij kan gedebatteerd worden bij gebrek aan eenduidige antwoorden vanuit wetenschap.

Mettertijd zullen ethische, politieke, psychologische, sociologische vragen eenduidig beantwoord kunnen worden op een wetenschappelijke (betrouwbare) manier. Dat beoogt de vrijdenker eveneens. Dat is althans zijn streven.

Uiteindelijk zal de vrijdenker daardoor een gebonden geest worden. Enkel citaten (uit wetenschappelijk onderzoek) zal je nog uit z’n mond horen, wanneer je hem om z’n mening vraagt.

Elke speculatie, elke afwijkende mening of ‘visie’, elke creatieve bedenking zal voor hemzelf tegelijk als een verraad voelen aan de norm waaraan hij eveneens trouw wil blijven: betrouwbaar bevonden uitspraken uit wetenschap.

Uiteindelijk zal de vrijdenker door zijn eigen strenge objectieve maatstaven in zijn denken hoogst gebonden zijn en enkel nog mogen denken wat al resultaat van onderzoek bleek.

Volgens mij betekent dat (om het deels met Poincaré te zeggen) het einde van alle vrije denken.

Het lot van de goedbedoelende vrijdenker is uiteindelijk de totale onvrijheid of totale gebondenheid aan gevonden feitenkennis.

En dus is voor mij de filosoof die proberend antwoorden geeft, de meest vrije geest. Niet hij die de antwoorden gevonden heeft door wetenschap.


Maarten Vergucht

[Theoloog]

De meeste vrije geest is dus volgens Maarten iemand die zijn eigen overtuigingen niet in de weg laat zitten door de feiten en de op het moment beste verklaringen voor die feiten.

Eigenlijk zegt Maarten: Een skepticus is niet vrij in zijn denken omdat de skepticus zichzelf niet toestaat te geloven dat er kaboutertjes en draken bestaan, of dat door een paranormaal genezer ingestraald water bijzondere krachten heeft, of dat grootmoeder vanuit de wolken op hem neerziet.

Tegelijk weet een vrijdenker dat wetenschappers voortschrijdend betrouwbare antwoorden vinden voor de filosofische vragen. Filosofische vragen waarover nu nog vrij kan gedebatteerd worden bij gebrek aan eenduidige antwoorden vanuit wetenschap.

Goede filosofie laat zich informeren door wetenschap. Maar wat een mens is; of liefde écht is; of het leven zin heeft; en wat niet meer, zijn vragen die principieel buiten het domein van de wetenschapsbeoefening vallen.

[fbs33]

Uiteindelijk zal de vrijdenker door zijn eigen strenge objectieve maatstaven in zijn denken hoogst gebonden zijn en enkel nog mogen denken wat al resultaat van onderzoek bleek.

Jij bent een grappenmaker (of beter gezegd die Poimcaré) want zolang je kunt veronderstellen dat er nog andere mogelijkheden náást dat gedegen onderzoek open staan, zullen die natuurlijk óók onderzocht moeten worden om tot een bindende objectiviteit te kunnen komen.
Oneindigheid en eeuwigheid zijn oeverloos en binnen dát gebied zul je nooit tot afsluiting van e.e.a. kunnen komen maar die die objectiviteit wél eist
M.a.w. 'Geklets in de (letterlijke) ruimte' (m.i.)

Overigens is het wel zo dat bij de huidige stand van bevindingen, aanbevolen wordt om n.a.v. die bevindingen te handelen (als zwaktebod!) terwijl er ondertussen nieuwe bevindingen baan breken om de 'huidige' tot een gepasseerd zwaktebod te verklaren en daar naar te handelenin veranderende (subjectieve) omstandigheden waar objectiviteit als een fata morgana aan de horizon blijft liggen. (wegglijdende in de eeuwigheid en oneindigheid die daarvoor alle ruimte bieden!)

[trialk]

Waar blijven we zonder ruimte?



____________________________________

Respecteer elkander zoals ik u respecteer
hidden message 8)

[fbs33]

Waar blijven we zonder ruimte? Smile

Dan zitten 'we' als energie weer opeengepakt in datgene wat voorbestemd is om met een nieuwe oerknal weer tot leven te komen!(en die ruimte weer te veroveren!)

[Devious]

Maarten. Ten eerste: Vrijdenken is een filosofie, en veel filosofen zijn of waren vrijdenkers. Het één sluit het ander niet uit.
Ten tweede: je hebt een erg rigide opvatting over wat vrijdenken inhoud, en wat vrijdenkers navolgen.
Ten derde: als ik me goed herinner (kan zijn dat ik je verwar met iemand anders), staan er nog wat vraagjes open in een ander topic.

Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een partij,
noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend aan de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken

Het denken mag zich altijd onderwerpen aan een dogma, partij, vooroordeel, of wat dan ook, als dat dogma, de opvattingen van deze of gene partij, of het vooroordeel, waar blijkt te zijn.
Als jij bijvoorbeeld zou beweren dat jij doden op kunt wekken, en jij geeft meteen een demonstratie waarbij een dode opstaat en wandelt, dan zal dit de meeste vrijdenkers wel overtuigen. Wat de vrijdenker niet doet is zomaar vanalles geloven. Zomaar vanalles geloven heeft ook weinig met filosofie te maken, en ook niet met wijsheid.

Tegelijk weet een vrijdenker dat wetenschappers voortschrijdend betrouwbare antwoorden vinden voor de filosofische vragen. Filosofische vragen waarover nu nog vrij kan gedebatteerd worden bij gebrek aan eenduidige antwoorden vanuit wetenschap.

Jij denkt dat een vrijdenker van mening is dat er nimmer gespeculeerd mag worden? Natuurlijk mag dat, en vrijdenkers doen dat ook. Maar er is een verschil tussen speculeren, en de speculaties tot absolute waarheid verheffen. Die grens zal de vrijdenker niet overgaan. Hij zal doorgaans uberhaupt voorzichtig zijn met het claimen van absolute waarheden. Bertrand Russell - filosoof én vrijdenker - zei het in deze woorden: 'Nergens absoluut zeker van zijn is, denk ik, één van de elementaire dingen in rationaliteit.'

Elke speculatie, elke afwijkende mening of ‘visie’, elke creatieve bedenking zal voor hemzelf tegelijk als een verraad voelen aan de norm waaraan hij eveneens trouw wil blijven: betrouwbaar bevonden uitspraken uit wetenschap.

'Élke speculatie, élke afwijkende mening of visie, élke creatieve bedenking......'. Man, wat zit jij vol vooroordelen. Hieruit blijkt overduidelijk dat je vrijwel onwetend bent over wat het vrijdenken inhoudt.
Natuurlijk is een vrijdenker gebonden. Bij het vormen van een mening mag je natuurlijk speculeren en creatief zijn. Maar zomaar iets aannemen, omdát de dominee, traditie, schriftgeleerde, wetenschapper, etc.. het zegt, dat doet de vrijdenker niet. Zomaar iets aannemen heeft niets met filosofie, noch met vrijdenken te maken. Het is ook niet iets deugdelijks.
Iemand die al dan niet wilde speculaties, zonder enig bewijs of onderbouwing, als absolute waarheid verheft en verkondigd, heeft ook beslist niets voor; het is niet iets bewonderenswaardig.

En dus is voor mij de filosoof die proberend antwoorden geeft, de meest vrije geest. Niet hij die de antwoorden gevonden heeft door wetenschap.

Maarten, ga eerst de zaken wat beter onderzoeken voor je allerlei vooroordelen uitkraamt.

Gegroet.

[Sararje]

Ten derde: als ik me goed herinner (kan zijn dat ik je verwar met iemand anders), staan er nog wat vraagjes open in een ander topic.

Herinner je je niet verkeerd. Bovendien sta ik niet te springen op mensen die een tekst neerplempen en daarna weer voor enige tijd de benen pakken. Hit and run heet dat in het vakjargon. Kortom, Maarten, je bent van harte welkom op dit forum maar participatie dmv discussie en niet door middel van een bijdrage in een openingstopic en daarna niets meer, vind ik niet tof. Blijf je dit herhalen, dan hebben wij als moderator daar middelen voor.

Wetenschap is voor een vrijdenker het summum van betrouwbare kennisverwerving waardoor hij enkel buigt voor bevindingen uit wetenschap.

Hier zou ik trouwens een onderbouwing van willen zien. Als jij een manier van kennisverwerving kent die niet op autoriteit, religie, vooroordeel of traditie is gebaseerd maar wel op redelijkheid en tot een (minstens) net zo goed verklaringsmodel komt, ik sta er zondermeer voor open. Aan jou om die dan aan te tonen.

[doctorwho]

En dus is voor mij de filosoof die proberend antwoorden geeft, de meest vrije geest. Niet hij die de antwoorden gevonden heeft door wetenschap.


Maarten Vergucht

en wetenschapsfilosofie dan?

Wetenschapsfilosofie is het onderdeel van de filosofie dat de filosofische basis, vooronderstellingen en consequenties van de wetenschap bestudeert. De wetenschapsfilosofie houdt zich bezig met zowel de natuurwetenschappen, zoals natuurkunde en biologie, als de sociale wetenschappen, zoals psychologie en economie.
(wise wise wiki)

De filosoof wie bedoel je daarmee? Er zijn volgens mij nogal wat stromingen. Herman Phillipse, Paul Cliteur en vooruit Dennett kan ik er toch niet op betrappen zich van wetenschap te vervreemden.

[Maarten]

Mensen,
Ik vind dat je logisch consequent moet blijven als vrijdenker...

Voor een vrijdenker primeert de rede en resultaten uit wetenschappelijk onderzoek boven fantasie, die men voor waarheid houdt, toch?
Dus: elke vrijdenker zal citaten uit wetenschappelijk onderzoek verkiezen boven eigen creatieve bedenksels als het om uitspraken over de werkelijkheid gaat, niet?
Bijgevolg zal hij progressief meer citeren, aangezien de wetenschap op steeds meer terreinen uitspraken kan doen.
Bijgevolg zal een vrijdenker uiteindelijk enkel nog maar een brave citeerder zijn. Niks meer. Een cassetebandje afdraaier.

Ps: ik val hier niet 'het vrijdenken' aan, want ik ben er zelf één (voor alle duidelijkheid). Maar we moeten oppassen dat we uiteindelijk niet uiterst onvrij worden en enkel nog maar citeren en napraten. Want dat is volgens mij juist het einde van alle (vrije) denken. Een gelovige zal zich vrijer voelen in zijn denken, dan de vrijdenker;).

Met de filosoof bedoel ik meer abstract: "wie proberend antwoorden zoekt op vragen, waar de wetenschap nog geen uitspraken kan doen."

[antoon]

Een gelovige zal zich vrijer voelen in zijn denken, dan de vrijdenker;).

Een kernachtige uitspraak waar veel gelovigen incl. ik zich kunnen vinden.

[doctorwho]

Mensen,
Ik vind dat je logisch consequent moet blijven als vrijdenker...

Bijgevolg zal een vrijdenker uiteindelijk enkel nog maar een brave citeerder zijn. Niks meer. Een cassetebandje afdraaier.

.

casettebandjes zijn uit de tijd en het is goed mogelijk om ook met gegeven feiten tot nieuwe ideeen te komen. Deze ideeen zullen deels uitvoerbaar blijken juist omdat deze conform de realiteit zijn. Het getuigd van weinig fantasie om te concluderen dat het slechts tot napraten leiden zal. En zo als ik al aangaf zal zeker binnen de wetenschapsfilosofie worden gedacht binnen een zeker kader maar dit sluit nieuwe ideeen geenszins uit. Zoals ik als voorbeeld al aangaf Dennett welke ik een zeer oorspronkelijke denker vind.

[siger]

Wetenschap is voor een vrijdenker het summum van betrouwbare kennisverwerving waardoor hij enkel buigt voor bevindingen uit wetenschap.

Als ik voor mezelf mag antwoorden (andere vrijdenkers zijn vrij er anders over te denken!?):
De zin hierboven geeft niet weer wat ik geloof, ik zou eerder zeggen:
Wetenschap is voor een vrijdenker de meest betrouwbare kennisverwerving waardoor hij hoge verwachtingen stelt in de wetenschap.
Je bent nooit helemáál zeker, je neemt enkel "operationele" waarheden aan. Wint een ander inzicht dan doet dat je dat geen ziertje pijn, je vindt het zelfs plezierig en boeiend.

Ik geloof dus niet dat de heilbrengende bron van onzekerheid opdroogt. Ze verplaatst zich alleen.

[axxyanus]

Een vrijdenker begrijpt dat er regels zijn om tot betrouwbare informatie te komen. Het vrijdenken is geen doel op zich maar een middel en bestaat er voornamelijk uit dat men zich niet laat beperken door a priori besluiten, die op gezag van van een of andere overheid opgelegd worden.

Dat een gelovige zich vrijer voelt in zijn denken dan de vrijdenker, is dan ook helemaal geen bezwaar. Als je bv een teamsport wil spelen dan moet iedereen wel de zelfde regels volgen. De niet-sporter kan zich vrijer voelen omdat hij om het even wat kan doen maar de ultieme vrijheid waarvoor hij kiest, zorgt er wel voor dat hij geen bijdrage levert.

Mensen die hun denken aan geen enkele regel willen onderwerpen kunnen dan inderdaad vrijer zijn. Die totale vrijheid zorgt er dan wel voor dat hun denken geen bijdrage voor de maatschappij levert.

[Jasper]

Een gelovige zal zich vrijer voelen in zijn denken, dan de vrijdenker;).

Een kernachtige uitspraak waar veel gelovigen incl. ik zich kunnen vinden.

Een vrijdenker is iemand wiens gedachten niet gebonden zijn aan dogma's en andere beperkende ideeën die niet gebaseerd zijn op feiten. De gelovige laat zich wél door dogma's en andere ideeën die niet op de werkelijkheid zijn gebaseerd beperken.

Gelovigen, die denken dat ze zich aan allerlei regeltjes van een fantasie-opperwezen moeten houden, zijn niet bepaald vrij in hun denken.

Dus ik ben het niet met de uitspraak eens dat een gelovige vrijer is in zijn denken dan een vrijdenker.

[collegavanerik]

Mensen,
Ik vind dat je logisch consequent moet blijven als vrijdenker...

Precies, dus waarom zou ik mij moeten houden aan het strijdige lijstje van Poincare?