jodenvervolging door christenen

Sararje · Bericht door **Sararje** » 18 feb 2009 18:58

DeLeek: we hadden afgesproken dat het vroege Christendom tot 325 zou duren. Dan mag jij vinden dat het Concilie van Elvira daar niet meer onder valt, maar daarmee verschuif jij zelf de doelpalen.
Bovendien gaat het er niet om dat heidenen ook worden uitgesloten, we hadden het over discriminerende wetten voor Joden door Christenen. Als daar andere groepen ook onder vallen, dan is dat des te meer dat vroege Christenen alternatieve visies onder tafel vegen (zoals Lanier oorspronkelijk stelde).
Daarnaast heb je zelf de boekgegevens van Maccoby. Aan jou om die na te trekken. Ik heb niet alle boeken in mijn boekenkast staan. als jij dat te mager vindt, mji best maar dat waardeoordeel mag je dan zelf ontkrachten als je het er niet mee eens bent.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 feb 2009 21:57

Dat is toch wel een beetje vreemde visie Sararje, om te stellen dat de joden worden gediscrimineerd omdat christenen niet met joden of heidenen mochten trouwen.
Heden ten dagen zullen echte joden ook binnen hun gemeenschap trouwen, worden nu, omdat ze dat willen of zelfs moeten binnen hun geloof, christenen en anders gelovigen door die joden gediscrimineerd of vervolgd? Ik vind dat wel een beetje ver gaan.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 18 feb 2009 22:29

Kitty schreef:Dat is toch wel een beetje vreemde visie Sararje, om te stellen dat de joden worden gediscrimineerd omdat christenen niet met joden of heidenen mochten trouwen.
Heden ten dagen zullen echte joden ook binnen hun gemeenschap trouwen, worden nu, omdat ze dat willen of zelfs moeten binnen hun geloof, christenen en anders gelovigen door die joden gediscrimineerd of vervolgd? Ik vind dat wel een beetje ver gaan.

Het is een Christelijk edict waarin dat staat, geen Joodse bepaling. Bovendien was op dat moment het Christendom numeriek groter dan het Jodendom. Kortom, het lijkt mij toch echt ten nadele van de Joodse bevolking van die tijd en dus dat jij je vergist.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 18 feb 2009 23:16

Ik kan me best voorstellen dat in die tijd christenen met christenen moesten trouwen zo werd er gezorgd voor de groei en de instandhouding van het christendom. Nu zie je dat in bevindelijke richtingen binnen de verschillende religieuze stromingen nog steeds. Mijn vader had ook graag dat ik met een katholieke jongen thuiskwam, dat het een ex-refo werd was toch wel even slikken, volgens de kerk was het ook de bedoeling dat een katholiek een katholiek huwde, hier werden ook andere geloven en ongelovigen gediscrimineerd echter niet vervolgd.

Vervolging vind ik echt iets anders. Waarbij ik je wel gelijk geef dat antisemitisme al heel vroeg is ontstaan. Maar ik denk wel dat je een verschil moet maken tussen antisemitisme, discriminatie en vervolging. Dit zijn allemaal niet zo mooie zaken, maar toch ook wel verschillende zaken het is niet allemaal hetzelfde dus. In vervolging zie ik jacht en moord. In discriminatie zie ik uitsluiting van zaken. In antisemitisme zie ik afkeer van de joden als bevolkings- of geloofsgroep. Dit moet je niet met elkaar verwarren.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 18 feb 2009 23:37

Kitty schreef:Ik kan me best voorstellen dat in die tijd christenen met christenen moesten trouwen zo werd er gezorgd voor de groei en de instandhouding van het christendom. Nu zie je dat in bevindelijke richtingen binnen de verschillende religieuze stromingen nog steeds. Mijn vader had ook graag dat ik met een katholieke jongen thuiskwam, dat het een ex-refo werd was toch wel even slikken, volgens de kerk was het ook de bedoeling dat een katholiek een katholiek huwde, hier werden ook andere geloven en ongelovigen gediscrimineerd echter niet vervolgd.

Ik zou even moeten zoeken maar ik meen me ook bronnen te herinneren van Joodse sekten die door vroege Christenen werden vervolgd. O.a. de Marcionisten zijn beroemd hierom.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 feb 2009 01:13

Maar wat versta jij precies onder vervolging?

In de eerste eeuwen kom ik vooral bloedige christenvervolgingen tegen, met moord en martelingen. Pas onder Constantijn in de vijfde eeuw verandert dit.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 feb 2009 01:59

Ah, ik heb wat gevonden, hoewel de eerste vervolgers geen christenen waren want het christendom bestond toen nog niet.

Hier vind je een uitgebreid artikel in meerdere delen over de geschiedenis van de Joden vanaf de vroegste voor-christelijke tijd tot aan de holocaust.

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... eschi.html

Sararje · Bericht door **Sararje** » 19 feb 2009 04:41

Kitty schreef:Maar wat versta jij precies onder vervolging?

In de eerste eeuwen kom ik vooral bloedige christenvervolgingen tegen, met moord en martelingen. Pas onder Constantijn in de vijfde eeuw verandert dit.

Het structurele probleem hierbij is dat je de eerste paar honded jaar tot Nicea heel moeilijk Christen van Jood kan onderscheiden. Toch worden er aardig wat polemieken geschreven die tegen Joden gericht waren. Joden werden beschuldigd van de dood van Jezus (Ireneaus o.a.), het werd tot valse religie verklaard (o.a. Diognetus) het herhaaldelijk demoniseren van Joden (al in het NT) enz. Hiermee werden Joden al apart gezet waardoor latere fysieke aanvallen mogelijk werden. Daarnaast zijn er pogroms bekend van Joodse Christenen in Rome al tijdens de 2e eeuw: http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom#Ancient
En zo kan ik nog wel een paar noemen.

DeLeek · Bericht door **DeLeek** » 19 feb 2009 10:07

Sararje schreef:DeLeek: we hadden afgesproken dat het vroege Christendom tot 325 zou duren. Dan mag jij vinden dat het Concilie van Elvira daar niet meer onder valt, maar daarmee verschuif jij zelf de doelpalen.

Volgens mij hadden we afgesproken dat het vroege christendom tot Constantijn zou duren (zie de OP). Hij was vanaf 308 al aan de macht.

Bovendien gaat het er niet om dat heidenen ook worden uitgesloten, we hadden het over discriminerende wetten voor Joden door Christenen. Als daar andere groepen ook onder vallen, dan is dat des te meer dat vroege Christenen alternatieve visies onder tafel vegen (zoals Lanier oorspronkelijk stelde).

Zoals Kitty al zei, zijn we op zoek naar vervolgingen, niet naar discriminatie. Discrimineren doe je eigenlijk automatisch als je een mening hebt. Als je een mening hebt, zeg je dat je het ene vindt, en daarmee dus iets anders niet. Je discrimineert dan. Je maakt onderscheid.

Ik ben trouwens de eerste om te erkennen dat ook christenen allerlei vervolgingen op hun kerfstok hebben. Maar zolang ze geen macht hadden, ging dat niet zo makkelijk, en ik ben er ook nog geen voorbeeld van tegengekomen in het vroege christendom. En verder bevestigt slecht gedrag van mensen (incl christenen) juist dat bepaalde dogma's van het christendom kloppen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 feb 2009 10:15

Sararje schreef:
Kitty schreef:Maar wat versta jij precies onder vervolging?

In de eerste eeuwen kom ik vooral bloedige christenvervolgingen tegen, met moord en martelingen. Pas onder Constantijn in de vijfde eeuw verandert dit.
Het structurele probleem hierbij is dat je de eerste paar honded jaar tot Nicea heel moeilijk Christen van Jood kan onderscheiden. Toch worden er aardig wat polemieken geschreven die tegen Joden gericht waren. Joden werden beschuldigd van de dood van Jezus (Ireneaus o.a.), het werd tot valse religie verklaard (o.a. Diognetus) het herhaaldelijk demoniseren van Joden (al in het NT) enz. Hiermee werden Joden al apart gezet waardoor latere fysieke aanvallen mogelijk werden. Daarnaast zijn er pogroms bekend van Joodse Christenen in Rome al tijdens de 2e eeuw: http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom#Ancient
En zo kan ik nog wel een paar noemen.

Heb je mijn tweede posting onder deze die je quote misschien gemist? Daar meldde ik dat ik een artikel van meerdere delen had gevonden (met link), hierin staat de geschiedenis van de joden beschreven van voor-christelijke tijd tot aan de holocaust toe. Met alle demonisaties en vervolgingen beschreven. Maar dit topic gaat over jodenvervolging 'door christenen'. De pogroms tegen christelijke joden valt hier dan uiteraard niet onder. Die valt gewoon onder christenvervolging.

Dus DeLeek ook jij moet deze link even bestuderen.

Ik moet me alleen nog even verdiepen erin om te kijken wanneer het nu echt om christenen gaat die joden vervolgen en vanaf welke tijd dat gebeurt, want de eerste demonisaties en vervolging gebeurt niet door christenen want voor christus waren er uiteraard nog geen christenen. En in de eerste eeuwen zijn, zoals ik al reeds zei, vooral de christenen zelf vervolgd.
En het is natuurlijk onzin om dan te zeggen dat het onderscheid tussen jood en christen niet zo duidelijk was, want de christenen werden wel degelijk vervolgd vanwege hun christen-zijn en nergens anders om. Dus Joodse christenen werden dus vervolgd vanwege hun christen zijn en vallen dus onder de vervolging van christenen in de eerste eeuwen. Vrij logisch dat christenen voortkwamen uit de joden in die tijd.

Nogmaals dat de Joden werden gedemoniseerd en vervolgd in de eerste eeuwen, is niet wat ik bestrijd, maar niet zozeer door christenen. Dat gebeurt inderdaad pas als de christenen macht kregen dus vanaf Constantijn.

Dit topic gaat dus niet over jodenvervolging op zich, maar over christenen die joden vervolgen, dan moet je veel specifieker zijn. Dus ook joden die christelijk waren vallen daar niet onder, want die werden vervolgd vanwege hun christenzijn en vallen derhalve dus onder de christenvervolgingen.

Dus wanneer gingen christenen joden vervolgen, dat is het onderwerp in dit topic. En niet vanaf wanneer werden joden vervolgd door de machtshebbers, want dat gebeurt inderdaad al heel erg vroeg, dat bestrijd ik ook niet.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 19 feb 2009 11:29

Kitty schreef:
Sararje schreef:
Kitty schreef:Maar wat versta jij precies onder vervolging?

In de eerste eeuwen kom ik vooral bloedige christenvervolgingen tegen, met moord en martelingen. Pas onder Constantijn in de vijfde eeuw verandert dit.
Het structurele probleem hierbij is dat je de eerste paar honded jaar tot Nicea heel moeilijk Christen van Jood kan onderscheiden. Toch worden er aardig wat polemieken geschreven die tegen Joden gericht waren. Joden werden beschuldigd van de dood van Jezus (Ireneaus o.a.), het werd tot valse religie verklaard (o.a. Diognetus) het herhaaldelijk demoniseren van Joden (al in het NT) enz. Hiermee werden Joden al apart gezet waardoor latere fysieke aanvallen mogelijk werden. Daarnaast zijn er pogroms bekend van Joodse Christenen in Rome al tijdens de 2e eeuw: http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom#Ancient
En zo kan ik nog wel een paar noemen.
Heb je mijn tweede posting onder deze die je quote misschien gemist? Daar meldde ik dat ik een artikel van meerdere delen had gevonden (met link), hierin staat de geschiedenis van de joden beschreven van voor-christelijke tijd tot aan de holocaust toe. Met alle demonisaties en vervolgingen beschreven. Maar dit topic gaat over jodenvervolging 'door christenen'. De pogroms tegen christelijke joden valt hier dan uiteraard niet onder. Die valt gewoon onder christenvervolging.

Dat laatste is onjuist. Zeker in het vroege Christendom is het onderscheid tussen Jodendom en Christendom heel moeilijk te trekken. Waarom jij dan de balans naar de Chrristelijke zijde wil laten overhellen, is mij een raadsel.

Nogmaals dat de Joden werden gedemoniseert en vervolgt in de eerste eeuwen, is niet wat ik bestrijd, maar niet zozeer door christenen. Dat gebeurt inderdaad pas als de christenen macht kregen dus vanaf Constantijn.

Zal dat moeten nekijken, loop binnenkort wel even langs bij een vriend die nog wat gegevens zal hebben.

De Leek: het Concillie van Elivira is van 306 en dus van twee jaar voor de aantreding van Constantijn als keizer.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 feb 2009 12:26

Zal dat moeten nakijken, loop binnenkort wel even langs bij een vriend die nog wat gegevens zal hebben.

Sararje, wat is er mis met de link die ik gaf? Daar staat heel uitgebreid de hele geschiedenis vanaf het voor-christelijke tijdperk tot aan de holocaust beschreven, inclusief alle vervolgingen en demonisaties en alles wat de joden is aangedaan. Mis je daarin nog iets dan? Ik zou zeggen, lees het eens. Ik geef die link toch niet voor de kat zijn staart?

En onderscheid tussen joden en christenen noem je weer, dat dat lastig was. Maar die joden en christenen die niet te onderscheiden waren, werden toch niet vervolgd door christenen? Nogmaals de vraag is vanaf wanneer gingen christenen joden vervolgen niet wanneer werden, door weet ik veel wie, joden vervolgd! Maak dat onderscheid nu eens. Of begin een nieuw topic Jodenvervolging in het algemeen, dan kun je het hebben over de jodenvervolging door ook anderen buiten de christenen vanaf de vroegste tijden.

The Prophet · Bericht door **The Prophet** » 19 feb 2009 13:52

DeLeek schreef:Discrimineren doe je eigenlijk automatisch als je een mening hebt. Als je een mening hebt, zeg je dat je het ene vindt, en daarmee dus iets anders niet. Je discrimineert dan. Je maakt onderscheid.

Dit is niet waar. De gangbare betekenis van het woord "discriminatie" is:
"het maken van ongeoorloofd onderscheid" (Van Dale).

Let op dat "ongeoorloofd". Zoals jij het uitlegt ben je discriminatie aan het bagatelliseren.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 19 feb 2009 14:43

Kitty schreef:
Zal dat moeten nakijken, loop binnenkort wel even langs bij een vriend die nog wat gegevens zal hebben.
Sararje, wat is er mis met de link die ik gaf? Daar staat heel uitgebreid de hele geschiedenis vanaf het voor-christelijke tijdperk tot aan de holocaust beschreven, inclusief alle vervolgingen en demonisaties en alles wat de joden is aangedaan. Mis je daarin nog iets dan? Ik zou zeggen, lees het eens. Ik geef die link toch niet voor de kat zijn staart?

Geef je ook niet, maar of die link volledig is betwijfel ik ten zeerste. Dat het diepgaand is, zeker, maar ik denk dat er bijv. relatief veel wordt ingegaan op het Christelijke antisemitisme in West-Europa terwijl het in andere regio´s in de wereld ook aanwezig was.

En onderscheid tussen joden en christenen noem je weer, dat dat lastig was. Maar die joden en christenen die niet te onderscheiden waren, werden toch niet vervolgd door christenen? Nogmaals de vraag is vanaf wanneer gingen christenen joden vervolgen niet wanneer werden, door weet ik veel wie, joden vervolgd! Maak dat onderscheid nu eens. Of begin een nieuw topic Jodenvervolging in het algemeen, dan kun je het hebben over de jodenvervolging door ook anderen buiten de christenen vanaf de vroegste tijden.

Jawel, die werden wel door Christenen vervolgd. Dat is nou juist de crux. De door mij genoemde Ebionieten hebben namelijk ook heel duidelijke Christelijke kenmerken (zoals Jezus wel als messias aannemen, maar niet het concillie van Jeruzalem volgend). De scheidslijn tussen Jodendom en Christendom was toen bij lange na niet zo scherp als je die zou willen of zoals die tegenwoordig is. Vandaar dat het vreselijk moeilijk is accurate referenties te vinden (nog afgezien van de lange tijd terug).

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 feb 2009 15:38

In west Europa? Dan lees je toch niet goed hoor, ik ben nu op pagina 4 en heel de geschiedenis van de Joden vooral in het midden-oosten en omgeving Egypte en Israël wordt uitgebreid beschreven. West Europa ben ik nog niet tegengekomen, ben je soms halverwege gaan lezen?

Mij is in ieder geval duidelijk geworden dat de christenen als jodenonderdrukkers pas in beeld kwamen vanaf Constantijn, zoals ik al reeds zei, toen hadden zij namelijk pas de macht om decreten tegen de joden uit te vaardigen. Dan spreken we over de periode van vierde en vijfde eeuw en verder. Hiervoor waren er geen vervolgingen door christenen, want die hadden gewoon de macht niet. Wel op en af door de Romeinen.

Dus in het hele vroeg opkomende christendom vervolgde deze christenen de joden niet, omdat zij daar gewoon de macht niet toe hadden.

Lees vanaf pagina 4 daar staat het heel duidelijk en gedetaileerd in beschreven.

Nogmaals dat wil niet zeggen dat de joden geen vervolging, haat en ellende hebben gekend voor die tijd, want dat was wel zo, al vanaf de zesde eeuw voor christus, op en af, maar dat waren toen dus geen christenen die de joden belaagden. Die gingen pas de joden belagen toen ze de macht daartoe in handen hadden, en dat is natuurlijk ook gewoon logisch (niet dat ze de joden belaagden uiteraard, maar dat ze het toen pas deden en konden.)