Scheppingsverhaal vs Enuma Elish

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15619
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 14 feb 2009 11:11

Sararje schreef:
Ten eerste merkt men dan vaak de allergrootste inconsequenties op: jij haalt Lewis aan als iemand die ruiterlijk toegeeft dat er mythen in de bijbel staan, maar deze man is niet zo slim geweest om in te zien dat de christusmythe zijn parallel heeft in vele mysteriegodsdiensten, en dus duidelijk ook tot dit genre behoort. Zulke mensen zetten zichzelf in een spagaat en voor de buitenwereld in een zeer ongeloofwaardig daglicht.
Rereformed: ik weet niet genoeg af van de geschiedenis van de schriftkritiek maar indien men niet over dezelfde kennis als nu beschikte over de mysteriegodsdiensten, dan zou het een beetje oneerlijk of onmogelijk zijn om van Lewis te verwachten dat hij over de juiste kennnis zou beschikken en dus de hedendaagse conclusies zou trekken. Ik weet niet of dit argument in de chronologie steekhoudend is maar gezien de enorme vlucht die shcriftkritiek heeft genomen met name de laatste 100 jaar, is dit plausibel.
Dat is waar wat je zegt. Voor mensen die in het verleden leefden moet je daarom altijd genadevol zijn. Ze kunnen het veelal niet helpen dat ze dingen zus of zo zagen. C.S. Lewis overleed in 1963, en de hele wereld van weten is sinds die tijd totaal veranderd, juist ook wat betreft inzichten in het verre verleden of kijk op de bijbel. Zo geeft Lewis in Mere Christianity zijn argument dat men moet kiezen tussen Christus is een liar, lunatic of Lord, maar dat de optie 'Hij was een groot leraar, maar niet goddelijk' nu net niet open staat.
Deze redenering is door miljoenen fundamentalisten overgenomen en kun je nog steeds veelvuldig teh oren krijgen. Maar het argument is het toppunt van simplisme, want het gaat er klakkeloos van uit dat we in de evangeliën met geschiedschrijving te maken hebben, een verslag van feiten. Daarvoor valt tegenwoordig weinig meer te zeggen.

Misschien kan de Leek een eigentijds voorbeeld geven van iemand die 'dol is op mythen' en tevens christen zegt te zijn, als object voor analyse hoe het geloof van zo iemand eruit ziet. Is Nico ter Linden zo iemand? En is er een link waar hij zijn opvattingen uiteenzet?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 14 feb 2009 14:33

Maar de tweede opmerking van Lanier, dat wij nu 'de ware geschiedenis kennen' van hoe de vork in de steel zit, is m.i. iets teveel gezegd. Het blijft maar steeds een legpuzzel met ontiechlijk veel puzzelstukjes en altijd blijven er jammergenoeg bepaalde gedeeltes waarvan het maar moeilijk is de stukjes te vinden en in elkaar te leggen, zodat het een geheel helder geheel vormt.
Ik zal dit even nader toelichten.
Ik heb een discussie gevoerd met Antoon over Sennacherib (Assyrië) en diens veldtocht tegen Hizkia. Sinds pakweg 150 jaar kennen we een ander verhaal, namelijk het Assyrische verhaal dankzij de opgravingen die hebben plaatsgevonden. Het grote punt waar het in die discussie om gaat is het goddelijk ingrijpen in de strijd. Volgens de bijbel heeft een engel in totaal 185.000 mensen (Assyrische soldaten) gedood. Volgens mij is dat een mythe en dat heb ik geprobeerd te onderbouwen aan de hand van de archeologische opgravingen. Uiteraard ben ik het met je eens dat het gaat om puzzelstukjes die in elkaar moeten worden gelegd en wat een heel karwei is. Maar nu kennen we naast een bijbels verhaal ook een Assyrisch verhaal wat een veel logischer en rationeler verklaring geeft voor de gebeurtenissen. Met de 'ware geschiedenis' bedoel ik dus eigenlijk de geschiedenis zonder het goddelijk ingrijpen. Gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden en zijn beschreven door twee of meer partijen, en waarover we een redelijk oordeel kunnen geven over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden. Uiteraard niet tot in detail, maar wel globaal.
Volgens de bijbel werd het leger gedood door een engel en volgens Sennacherib isoleerde hij Hizkia en ontnam hem zijn macht. Dat laatste ligt veel meer voor de hand en kan goed onderbouwd worden aan de hand van feiten en logisch redeneren.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 14 feb 2009 19:00

Rereformed schreef:Misschien kan de Leek een eigentijds voorbeeld geven van iemand die 'dol is op mythen' en tevens christen zegt te zijn, als object voor analyse hoe het geloof van zo iemand eruit ziet. Is Nico ter Linden zo iemand? En is er een link waar hij zijn opvattingen uiteenzet?
Misschien heb je hier wat aan, als je de visie en de kijk op de Bijbel en God van Nico ter Linden wil weten?

http://www.trouw.nl/achtergrond/Dossier ... 229227.ece
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek » 15 feb 2009 20:58

Sararje schreef:DeLeek: de link van Sharon Keller is van een Joodse site afkomstig en ondersteund dus niet je tegenvisie.
Mijn tegenvisie? Wat ik zeg is dat ik van dat stukje van Keller wel een genuanceerdere blik krijg op die oude verhalen, wat ik van Laniers stukje niet echt krijg. Die lijkt voornamelijk bedoelt om mensen te overtuigen dat religie stinkt. En ten tweede maakt zo'n link duidelijk dat gelovigen helemaal niet bang zijn voor dit soort 'schokkende ontdekkingen'. Op die 2 punten voldoet de link mijns inziens prima.
Bovendien kan ik wel behoorlijk wat argumenten aandragen die in het voordeel zijn van de visie van Lanier. Denk bijv. aan het feit dat veel afbeeldingen die wij kennen van demonen of duivels gewoon oud-Griekse of Romeinse goden zijn. Denk bijv. aan de overeenkomsten tussen de duivel en de Griekse god Pan in combinatie met Neptunus/Poseidon. Ook de actieve vervolging van nietchristelijke (of niet Katholieke) visies al tijdens het vroege Christendom van andersdenkenden bijv. de Nestorianen, Manicheers en de Gnostici ondersteund Laniers opmerking dat het vroege Christendom al alternatieve visies onder het tapijt heeft geveegd.
Ik sla het meeste hierboven even over (ivm met tijd en ontopic blijven), maar wat versta je onder het vroege christendom? Het lijkt me dat christenen pas konden gaan vervolgen (ipv vervolgd worden) toen ze macht kregen onder het bewind van Constantijn in de 4e eeuw. Noem je dat ook nog 'vroeg christendom'? Daarvoor klommen christenen vaak in de pen tegen 'on-orthodoxe' stromingen.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 15 feb 2009 21:35

DeLeek schreef:
Sararje schreef:DeLeek: de link van Sharon Keller is van een Joodse site afkomstig en ondersteund dus niet je tegenvisie.
Mijn tegenvisie? Wat ik zeg is dat ik van dat stukje van Keller wel een genuanceerdere blik krijg op die oude verhalen, wat ik van Laniers stukje niet echt krijg. Die lijkt voornamelijk bedoelt om mensen te overtuigen dat religie stinkt. En ten tweede maakt zo'n link duidelijk dat gelovigen helemaal niet bang zijn voor dit soort 'schokkende ontdekkingen'. Op die 2 punten voldoet de link mijns inziens prima.
Neen, ze voldoen niet. Ten eerste niet omdat het geen Christelijke visie is die verkondigd wordt in die tekst. Daarmee is het geen tegenvoorbeeld van wat je zelf beweert. Ten tweede: ik kan niet voor Lanier spreken, maar als Lanier die mening is toegedaan, dan moet je dat aan hem vragen, niet aan mij. Ik ben tamelijk onverschillig over religie. Ik vind hoogstens dat ze er voor mij bevreemdende verklaringsmodellen op na houdt die vaak onmogelijk zijn te toetsen of om te onderbouwen met onafhankelijke argumenten.
Bovendien kan ik wel behoorlijk wat argumenten aandragen die in het voordeel zijn van de visie van Lanier. Denk bijv. aan het feit dat veel afbeeldingen die wij kennen van demonen of duivels gewoon oud-Griekse of Romeinse goden zijn. Denk bijv. aan de overeenkomsten tussen de duivel en de Griekse god Pan in combinatie met Neptunus/Poseidon. Ook de actieve vervolging van nietchristelijke (of niet Katholieke) visies al tijdens het vroege Christendom van andersdenkenden bijv. de Nestorianen, Manicheers en de Gnostici ondersteund Laniers opmerking dat het vroege Christendom al alternatieve visies onder het tapijt heeft geveegd.
Ik sla het meeste hierboven even over (ivm met tijd en ontopic blijven), maar wat versta je onder het vroege christendom? Het lijkt me dat christenen pas konden gaan vervolgen (ipv vervolgd worden) toen ze macht kregen onder het bewind van Constantijn in de 4e eeuw. Noem je dat ook nog 'vroeg christendom'? Daarvoor klommen christenen vaak in de pen tegen 'on-orthodoxe' stromingen.
Onder het vroege Christendom verstaan de meeste historici de periode tot Constantijn. En nee, dat men pas toen tot vervolging overging, is onjuist. Joden kregen al eerder de nodige verboden aan hun broek. Om maar eentje te noemen: in de tweede eeuw schreef Iraeneus het gezaghebbende werk Adversus Haereses waarin o.a. Gnostici werden veroordeeld. Dit heeft tot op de dag van vandaag het Christendom beinvloed. Tot op de dag van vandaag zijn de doorsnee Christenen om een vrij arbitraire reden wars van elk mogelijk naar Gnostiek ruikende geschrift.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Scheppingsverhaal vs Enumah Elish

Bericht door DeLeek » 15 feb 2009 21:38

Rereformed schreef:
Maar uiteraard hebben veel christenen in de moderne tijd ook moeten zwichten voor de rationele argumenten. Dat ze mythen in de bijbel kunnen erkennen zonder dat de bijbel daarmee zijn geïnspireerdheid zou verliezen is m.i. in deze moderne tijd een onhoudbaar standpunt.
Ten eerste merkt men dan vaak de allergrootste inconsequenties op: jij haalt Lewis aan als iemand die ruiterlijk toegeeft dat er mythen in de bijbel staan, maar deze man is niet zo slim geweest om in te zien dat de christusmythe zijn parallel heeft in vele mysteriegodsdiensten, en dus duidelijk ook tot dit genre behoort. Zulke mensen zetten zichzelf in een spagaat en voor de buitenwereld in een zeer ongeloofwaardig daglicht.
Als er mythologische elementen in een verhaal zitten, dan betekent dit niet dat het ook tot het genre 'mythe' hoort. Is het uberhaupt een genre? Het mythologische in Jezus is dat deze claimt de 'Zoon van God' te zijn en uit de dood opstaat. Voor Lewis was uit de evangelien echter duidelijk dat dit verhaal juist wel echt gebeurd lijkt te zijn. Op deze pagina staat een video waarin het een beetje naar voren komt (na 3 minuten). Daar spreekt Peter Kreeft: "I think Lewis made the conventional objection to Christianity that it's so much like other religions, dying and rising gods, and redemption from sin, and the triumph of life over death. These seem to be common patterns so they could be explained psychologically instead of historically. And then one of his friends who was an atheist, who looked at the life of Christ and said, "Rum thing. Seems to have really happened once." And that shocked Lewis. " (hier meer video's over Lewis (en Freud))
En ten tweede: een christengelovige die de bijbel gaat beschouwen als een verzameling mythen, waarachter zich diepe goddelijke wijsheden schuilhouden, doet niet anders dan het oude heidendom -de oude religieuze kijk op de zaken in de oudheid, de cultuur waarin het christelijk geloof ontstond-, uit de prullenmand te halen. In de mysteriereligies werkte men altijd met mythen, en niemand van de ontwikkelden nam die letterlijk. Wat zo'n moderne christen dus doet is -wellicht zonder dat hij/zij het beseft- juist datgene onder het christelijk geloof weghalen wat de eeuwen door als de trots en uniekheid van het christelijk geloof werd aangedragen (, namelijk dat het gebaseerd is op goddelijk bestuurde historische feiten). Tegelijkertijd zetten deze mensen het christelijk geloof op dezelfde voet als talloze andere religies, hetgeen juist altijd zo -letterlijk te vuur en te zwaard- door het christelijk geloof bestreden is.
Je gaat er hier vanuit dat mythe per definitie iets onwaars is, wat in verhaalvorm is gegoten. Maar Lewis' visie is juist dat in het verhaal van Jezus de mythologische elementen aanwezig zijn, maar dat het waargebeurd is. In diezelfde video wordt het zo verwoord: "He was a literary critic. And as such, he said, "I know myth when I see it, I know legend when I see it and I know an eye-witness account when I see it. I recognize metaphor when it's there. All of this is in the Bible. All of it is inspired. But far from all of it is literal history."

Hier zie je dus weer dat er elementen in zitten die ons aan mythe doen denken, maar het staat in een verhaal waar juist heel duidelijk is dat Jezus echt geleefd heeft.
Wanneer een geloof met mythen in stand gehouden kan worden is het veel verstandiger geheel nieuwe mythen te scheppen, mythen die een modern mens kunnen inspireren, dan mythen uit de grijze oudheid mee te slepen. De laatsten komen voor de moderne mens veel te lachwekkend over om serieus te kunnen worden genomen.
Meen je dat echt? Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. Mythen uit de grijze oudheid kunnen ons juist heel veel leren. Daarom wordt het volgens mij ook nog steeds allemaal onderzocht. Wij verschillen mijns inziens niet zo veel van de mensen uit de oudheid. We hebben iets meer techniek en kennis van de natuur, maar dat is het dan ook wel.
Rereformed schreef: Dat is waar wat je zegt. Voor mensen die in het verleden leefden moet je daarom altijd genadevol zijn. Ze kunnen het veelal niet helpen dat ze dingen zus of zo zagen. C.S. Lewis overleed in 1963, en de hele wereld van weten is sinds die tijd totaal veranderd, juist ook wat betreft inzichten in het verre verleden of kijk op de bijbel. Zo geeft Lewis in Mere Christianity zijn argument dat men moet kiezen tussen Christus is een liar, lunatic of Lord, maar dat de optie 'Hij was een groot leraar, maar niet goddelijk' nu net niet open staat.
Deze redenering is door miljoenen fundamentalisten overgenomen en kun je nog steeds veelvuldig teh oren krijgen. Maar het argument is het toppunt van simplisme, want het gaat er klakkeloos van uit dat we in de evangeliën met geschiedschrijving te maken hebben, een verslag van feiten. Daarvoor valt tegenwoordig weinig meer te zeggen.
Ten tijde van Lewis werden de evangelien nou juist net niet als geschiedschrijving gezien. Het was de tijd van Hoch- und Kleinliteratur, waar de evangelien in de laatste categorie werden geplaatst.
Twintigste-eeuwse Duitse geleerden als Rudolf Bultmann en Martin Dibelius lazen Markus en de overige evangeliën als ‘Kleinliteratur’; deze literatuur zou dicht tegen mondelinge overleveringen aan liggen en ongeïnteresseerd zijn in historische en biografische aspecten van Jezus.
van hier

Pas in de jaren '70 gingen er stemmen op om de evangelien als antieke biografien te bekijken. Die manier van kijken is in de 20 jaren daarna de academische concensus geworden tot op de dag van vandaag. Met een antieke biografie heb je niet een werk in handen met alleen maar feiten, maar dat zag Lewis dus ook al. Hij zag mythe, hij zag legendes, maar vooral ook geschiedenis.
Misschien kan de Leek een eigentijds voorbeeld geven van iemand die 'dol is op mythen' en tevens christen zegt te zijn, als object voor analyse hoe het geloof van zo iemand eruit ziet. Is Nico ter Linden zo iemand? En is er een link waar hij zijn opvattingen uiteenzet?
Misschien is Greg Boyd zo iemand. Ik heb het boek waar dit van is afgeleid, niet gelezen, maar kan me voorstellen dat het er wel over gaat.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 16 feb 2009 11:06

Mijn tegenvisie? Wat ik zeg is dat ik van dat stukje van Keller wel een genuanceerdere blik krijg op die oude verhalen, wat ik van Laniers stukje niet echt krijg. Die lijkt voornamelijk bedoelt om mensen te overtuigen dat religie stinkt. En ten tweede maakt zo'n link duidelijk dat gelovigen helemaal niet bang zijn voor dit soort 'schokkende ontdekkingen'. Op die 2 punten voldoet de link mijns inziens prima.
Bedoel is een specifieke religie of religie in het algemeen? Mijn bedoeling was om te laten zien dat religies elkaar beïnvloeden en dat er details zijn die in verschillende religies terugkeren. Dat kan geen toeval zijn. Ik bekijk de verhalen op een historisch-kritische manier en meen dat op basis van archeologische vondsten, onderzoek naar de afzonderlijke culturen en wat we nu weten van hun wetenschappelijke kennis en religieuze voorstellingen, dat we de Enumah Elish ouder kunnen dateren dan het scheppingsverhaal uit Genesis. Probleem voor de Joden en christenen is dat ze puur en alleen kunnen geloven in een (mondelinge) overlevering van generatie op generatie en dit niet kunnen staven aan bijv. archeologische vondsten.

Als er mythologische elementen in een verhaal zitten, dan betekent dit niet dat het ook tot het genre 'mythe' hoort. Is het uberhaupt een genre?
Voor mij bevat Genesis mythes en kunnen we het wat mij betreft indelen onder 'religieuze sprookjes'.

sprook·je het; o -s eenvoudig verhaal waarin bovennatuurlijke wezens optreden, dieren of dingen kunnen spreken enz.

Het mythologische in Jezus is dat deze claimt de 'Zoon van God' te zijn en uit de dood opstaat.
Ik wil het in dit topic niet over Jezus hebben, ook niet over het vroege christendom, etc.
We hebben het in dit topic over een vergelijking tussen scheppingsverhalen en niet over het NT. Daarnaast is de schrijver van Genesis niet één van die van het NT en geldt het NT alleen voor de christenen en niet voor de Joden.

Misschien dat jij aanwijzingen hebt dat Genesis ouder gedateerd kan worden dan de Enuma Elish? Misschien dat je iets kunt zeggen over beide verhalen?
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 16 feb 2009 15:03

De discussie over jodenvervolging door christenen kan hier worden voorgezet:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 81&start=0
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15619
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Scheppingsverhaal vs Enumah Elish

Bericht door Rereformed » 16 feb 2009 15:13

DeLeek schreef:Als er mythologische elementen in een verhaal zitten, dan betekent dit niet dat het ook tot het genre 'mythe' hoort. Is het uberhaupt een genre?
Da's een goede vraag. Ik heb stiekem altijd zelf gedacht dat er helemaal niet zoiets is als een mythegenre. Wat voor ons nu mythe is was wel degelijk letterlijke waarheid voor de mensen van vroeger. Misschien met uitzondering van enkelen -de hoogintelligenten, misschien ook de allergrootste religieuze leiders, die vaak cynici waren, die beseften dat het niet waar kan zijn.
Het mythologische in Jezus is dat deze claimt de 'Zoon van God' te zijn en uit de dood opstaat. Voor Lewis was uit de evangelien echter duidelijk dat dit verhaal juist wel echt gebeurd lijkt te zijn. Op deze pagina staat een video waarin het een beetje naar voren komt (na 3 minuten). Daar spreekt Peter Kreeft: "I think Lewis made the conventional objection to Christianity that it's so much like other religions, dying and rising gods, and redemption from sin, and the triumph of life over death. These seem to be common patterns so they could be explained psychologically instead of historically. And then one of his friends who was an atheist, who looked at the life of Christ and said, "Rum thing. Seems to have really happened once." And that shocked Lewis. " (hier meer video's over Lewis (en Freud))
Bedankt voor deze informatie. Ik moet zeggen dat ik het na deze informatie te hebben gekregen nóg onbegrijpelijker vind dat Lewis dat Jezusverhaal serieus nam. Alle argumenten voor 'Seems to have really happened once' hebben mij nooit erg overtuigd.
Je gaat er hier vanuit dat mythe per definitie iets onwaars is, wat in verhaalvorm is gegoten. Maar Lewis' visie is juist dat in het verhaal van Jezus de mythologische elementen aanwezig zijn, maar dat het waargebeurd is. In diezelfde video wordt het zo verwoord: "He was a literary critic. And as such, he said, "I know myth when I see it, I know legend when I see it and I know an eye-witness account when I see it. I recognize metaphor when it's there. All of this is in the Bible. All of it is inspired. But far from all of it is literal history."

Hier zie je dus weer dat er elementen in zitten die ons aan mythe doen denken, maar het staat in een verhaal waar juist heel duidelijk is dat Jezus echt geleefd heeft.
En dat is nu juist helemaal niet duidelijk. Dat is in ieder geval wat de studie voor mij heeft opgeleverd. Ik begrijp Lewis dus volstrekt niet. Er is trouwens geeneens een eyewitness account van de opstanding van Jezus. Lewis is onbegrijpelijk goedgelovig geweest.
Wanneer een geloof met mythen in stand gehouden kan worden is het veel verstandiger geheel nieuwe mythen te scheppen, mythen die een modern mens kunnen inspireren, dan mythen uit de grijze oudheid mee te slepen. De laatsten komen voor de moderne mens veel te lachwekkend over om serieus te kunnen worden genomen.
Meen je dat echt?
Ja, en het wordt dagelijks gedaan in de literatuur en film. Met moderne mythe bedoel ik dan een verhaal dat dicht bij de werkelijkheid zit, en dat bepaalde waarden meegeeft die inspirerend zijn, maar waarin geen onoverkomelijke wonderen en absurditeiten in voorkomen.
Een goed voorbeeld is de Titanic film van Cameron.
Je krijgt in die film een enorme golf van 'evangelische' waarden die je worden aangereikt. De song My heart will go on is een full gospel (zoek de woorden maar op), de held -die zijn geliefde gered heeft- verdrinkt -zoals dat nu eenmaal moet in de beste evangeliën- , maar geeft nog in zijn laatste woorden grootse levensbevestigende woorden mee voor zijn geliefde. Het is ahw het hele evangelie in een moderne jas gegoten (waarbij je alle metafysische ballast niet meer nodig hebt).
Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. Mythen uit de grijze oudheid kunnen ons juist heel veel leren. Daarom wordt het volgens mij ook nog steeds allemaal onderzocht. Wij verschillen mijns inziens niet zo veel van de mensen uit de oudheid. We hebben iets meer techniek en kennis van de natuur, maar dat is het dan ook wel.
O zeker, hiermee heb je ook gelijk, maar dan enkel wanneer de mythe ontdaan is van 'goddelijke afkomst'. Wanneer de mythe nog aan religie is verbonden, dogma's waatrin je moet geloven enz. dan is het m.i. enkel ballast.

Ten tijde van Lewis werden de evangelien nou juist net niet als geschiedschrijving gezien. Het was de tijd van Hoch- und Kleinliteratur, waar de evangelien in de laatste categorie werden geplaatst.
Twintigste-eeuwse Duitse geleerden als Rudolf Bultmann en Martin Dibelius lazen Markus en de overige evangeliën als ‘Kleinliteratur’; deze literatuur zou dicht tegen mondelinge overleveringen aan liggen en ongeïnteresseerd zijn in historische en biografische aspecten van Jezus.
van hier

Pas in de jaren '70 gingen er stemmen op om de evangelien als antieke biografien te bekijken. Die manier van kijken is in de 20 jaren daarna de academische concensus geworden tot op de dag van vandaag. Met een antieke biografie heb je niet een werk in handen met alleen maar feiten, maar dat zag Lewis dus ook al. Hij zag mythe, hij zag legendes, maar vooral ook geschiedenis.
Je hebt helemaal gelijk. Bedankt voor het bijspijkeren van een hoop zaken die ik niet meer helder voor ogen had.
Maar zoals gezegd vind ik de uitkomst des te bezwarender voor Lewis.
Misschien is Greg Boyd zo iemand. Ik heb het boek waar dit van is afgeleid, niet gelezen, maar kan me voorstellen dat het er wel over gaat.
Ik heb nog nooit gehoord van deze man, maar zal hem eens opzoeken.
Born OK the first time

Plaats reactie