Scheppingsverhaal vs Enuma Elish

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Scheppingsverhaal vs Enumah Elish

Bericht door lanier » 05 feb 2009 16:55

Het bijbelse verhaal hoe God de wereld schiep is bij menigeen bekend.
Het Babylonische scheppingsverhaal ‘Enuma Elish’ is waarschijnlijk minder bekend en wat nog minder mensen weten is dat er sterke overeenkomsten zijn tussen beide verhalen.

Wat is de Enuma Elish?
Van de Enuma Elish zijn verschillende versies (Assyrisch, Soemerisch en Babylonisch). De eerste keer dat de tekst opduikt is bij de opgravingen van Layard, Rassam en Smith in 1875 in Mesopotamië.
Er worden kleitabletten gevonden in de paleizen van Sennacherib en Assurbanipal (beide waren koning van Assyrië in de 7e eeuw v. Chr.). Deze versie van de Enuma Elish wordt gedateerd in de 7e eeuw v. Chr. En vertoont veel gelijkenissen met de Babylonische verhalen met het opmerkelijkste verschil dat Marduk, die enkele eeuwen voordien Ea verving, regelmatig vervangen wordt door Ashur, hun eigen God. In Babylonië en Assyrië kwam het hoogstwaarschijnlijk voor dat elke belangrijke stad zijn eigen versie had van het scheppingsverhaal waarin de stadsgod de held van het verhaal is.

Marduk = Schepper van aarde en hemel. Staatsgod van Mesopotamië. Hij werd benoemd tot de zoon van Enki om de Babyloniërs gerust te stellen en hem als een God te aanvaarden.
Ea = God van de afgrond, zoetwater en van de wijsheid. Hij was de schepper van de mens en van de stad Babel en ook bekend onder de naam Enki (Soemmerische naam). Hij was de vader van Marduk.
Ashur = Hoofdgod van de Assyriërs en concurrent van Marduk. Vanaf de 13e eeuw v. Chr. proberen de priesters Marduk door Ashur te vervangen in de Enuma Elish.

Er worden nog enkele vondsten gedaan begin 20e eeuw van de Enuma Elish door Duitse opgravers in de oude hoofdstad Assur, door een gezamenlijke expeditie van de universiteiten van Oxford en Chicago in Kish en door nog een Duitse expeditie in Uruk. Helaas ontbreekt alleen van het 5e tablet een groot deel, de overige 6 tabletten zijn nagenoeg compleet.
De gevonden kleitabletten zijn kopieën, maar aan de hand van een inscriptie van Agum II (Kassitische koning 16e eeuw v. Chr.) over de elf monsters die worden genoemd in de Enumah Elish kunnen we de tekst dateren in minstens deze eeuw. Het is echter mogelijk de tekst nog eerder te dateren omdat Marduk de grootsheid van Babylonië moest aantonen in het verhaal. De Babyloniërs waren oppermachtig in Mesopotamië gedurende de Eerste Babylonische Dynastie (1894 tot 1595 v. Chr.).
De Soemeriërs zijn de uitvinders van het (spijker)schrift (3500 v. Chr.) en begonnen al in een vroeg stadium verhalen op te schrijven. Door de groei van o.a. de stad Babylon moest men vanwege bureaucratische noodzaak wetten vastleggen (wetboek van Hammurabi – 18e eeuw v. Chr.) en noteerde men gegevens m.b.t. de handel. Het is niet zo verwonderlijk dat ook al in een vroeg stadium spirituele verhalen werden vastgelegd door de priesters omdat ze dan hun status en die van de koningen konden versterken. In een tijd dat in Judea en Israël nog slechts nomaden rondliepen die in simpele nederzettingen woonden, geen eigen schrift hadden en nog geen eigen taal (het Hebreeuws bestond als taal nog niet) hadden de Soemeriërs al een intelligente complexe beschaving opgebouwd. De meeste delen van de bijbel zijn pas opgeschreven tijdens de Babylonische ballingschap in de 6e eeuw v. Chr. Er zijn geen oude bijbelteksten bekend die kunnen bewijzen dat het scheppingsverhaal uit Genesis later kan worden gedateerd.

Van de auteurs is niets bekend; waarschijnlijk is het verhaal opgetekend door de Babylonische priesters voor de verering van de stadsgod Marduk. Het gedicht heeft ook een politieke verklaring en daarin is de rol van Babylonische koningen hoogstwaarschijnlijk ook van belang geweest. Van de kopieerders van het scheppingsverhaal is al meer bekend. De meeste schrijvers stonden in dienst van de Assyrische koningen en werden gestuurd naar oude steden om kopieën te nemen van de literatuur die daar aanwezig was. De kopie ervan werd meegebracht naar Assyrië en daar bewaard in het paleis. In deze "bibliotheek" worden ze geklasseerd op plankjes volgens werk en onderwerp. Elke tafel was genummerd of de laatste zin werd herhaald op de volgende tablet. Meestal bevond er zich onder een colofon waarin er door de auteur enkele details worden toegevoegd zoals de naam van de auteur. Dankzij de ijver en de zorg van de schrijvers en de koningen voor het bewaren is het dankzij de Assyrië dat we nog over deze bronnen kunnen beschikken.

De Enuma Elish is niet alleen een scheppingsverhaal, maar voor het grootste deel vertelt het de strijd die werd geleverd tussen de goden en de uiteindelijke overwinning van Marduk. Het verhaal was een soort verheerlijking van Marduk als de god van de goden en als de schepper van de aarde en hemel. Het diende om de verkiezing en het oppergezag van Marduk te legitimeren. Naast de bezinging en legitimatie van Marduk was het de bedoeling om de claim van Marduk als heerser over alle steden van de wereld te versterken en zo ook de claim van Babylon als stad van Marduk en eveneens wordt het belang van Babylon in het verleden aangetoond als de stad die Anunnaki bouwde als woonplaats voor de goden. Daarmee heeft het verhaal ook een politiek karakter gekregen.

Anunnaki = Raad van Goden met de Grote Anu als hoofd. De overige leden werden als zijn nakomelingen beschouwd. De troon van de Grote Anu werd geërfd door Enlil, de broer van Enki.

Het Babylonische scheppingsverhaal was natuurlijk ook een mythe en aan de hand van het verhaal tracht/en de schrijver/s een verklaring te geven voor de natuurfenomenen die de Babyloniërs niet begrepen.

Wie heeft wie beïnvloedt?:
Gedurende bijna 20 eeuwen waren christenen niet op de hoogte van de cultuur van de Soemeriërs, Babyloniërs en Assyriërs. De enige gegevens over deze culturen kwamen uit de bijbel. Pas toen o.a. Layard opgravingen deed in het huidige Irak en stuitte op de resten van steden, paleizen, monumenten, etc. kregen we meer inzicht in de cultuur van deze beschavingen. Geen christen was op de hoogte van verhalen zoals de Enuma Elish en het Gilgamesj Epos en vanwege de verankering van het christendom in onze cultuur is het moeilijk om te beseffen en bevatten dat andere volkeren (buren van de Joden) gelijke (scheppings)verhalen hebben.
Wanneer we kijken naar de rijke, complexe cultuur van de Soemeriërs, Babyloniërs en Assyriërs met hun schrift, wetten en bureaucratie en dat in dezelfde periode afzetten tegen de rondzwervende eenvoudige nomaden die analfabeet waren, dan kunnen we redelijkerwijs stellen dat het Joodse scheppingsverhaal pas veel later is opgeschreven en dat het elementen bevat van de Enuma Elish. Dit is niet makkelijk te bevatten voor de christenen, maar wederom, ons huidig besef van het christendom en de verankering daarvan in onze cultuur heeft niets te maken met wat we nu weten over die oude beschavingen. De archeologie vertelt ons het verhaal van die beschavingen; dat we het niet eerder wisten kunnen we nu niets meer aan doen. We weten van het christendom dat het fel gekant is tegen religieuze verhalen van andere culturen en deze afdoet als duivelse verhalen, afgoderij, mythologie, etc. en dat het pronkt met de eigen verhalen die geïnspireerd zijn door hun eigen en enige God. Het christendom heeft op geraffineerde manier afgerekend met die andere verhalen en geprobeerd ze onder het tapijt te vegen. Echter, de archeologen hebben dat tapijt opgetild en in ruim één eeuw tijd kennen we nu de ware geschiedenis en wordt het tijd dat we dit accepteren en gaan beseffen wat het inhoudt voor de toekomst.

Wat zijn de overeenkomsten?
Beide verhalen beginnen vanuit een fase van een soort waterachtige chaos. Voor de Babyloniërs als levende materie met de verpersoonlijking van Tiamat en Apsu terwijl het voor de Joden levenloos water is.

Tiamat = Oergodin van de zoutwater oceaan. Marduk overwint haar en schept daarna de wereld.
Apsu = God van de onderwereldse zoetwater oceaan. Enki doodde Apsu en uit het dode lichaam werd de hemel gemaakt. De Babyloniërs en Assyriërs hadden waterbekkens op binnenpleinen van tempels die Apsu werden genoemd. De christelijke doopvonten zijn hiervan afgeleid. Ook het woord Apse (kerkdeel) is afgeleid van dit woord.

In beide verhalen is er eerst een fase van duisternis, daarna is er licht en daarna wordt de hemel op een gelijkwaardige manier geschapen namelijk door het splitsen van de wateren. Vervolgens wordt de aarde geschapen, waarna de sterren worden gecreëerd. Tenslotte beëindigen beide de schepping met de mens met als verschil dat in het Joodse scheppingsverhaal de mensen de climax van het verhaal zijn, terwijl in de Enuma Elish de goden dat zijn.

Een opvallend gegeven is het volgende:

Bijbel:
Dag 2 God schiep het hemelgewelf, het uitspansel, dat de watermassa onder het gewelf scheidde van het water erboven.

Het is niet geheel duidelijk wat met het ‘scheiden van de wateren’ wordt bedoeld. Maar dit wordt wel duidelijk wanneer we het scheppingsverhaal van de bijbel naast de Enumah Elish leggen. Want in de Enuma Elish is duidelijk sprake van het zoute water (Tiamat) en het zoete water (Apsu) wat werd gescheiden. De Soemeriërs probeerden net als andere volkeren natuurlijke gegevens te verklaren. Waarom was bijvoorbeeld de zee zout en het water uit meren zoet? Daarvoor moest een verklaring zijn en wel een hele oude; zo oud zelfs dat het wel een scheppingsverhaal moest zijn.
Evenals in andere bijbelse verhalen waarin onlogische zaken staan die maar moeilijk verklaard kunnen worden, zijn deze plotseling een stuk helderder wanneer een begrijpelijke tekst wordt gevonden uit een andere religie.



Het verhaal is nog niet compleet, maar ik wilde het alvast met jullie delen, mede dankzij de ophef over Andries Knevel en het scheppingsverhaal. Misschien dat deze informatie hem nog meer aan het denken zet. :wink:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 07 feb 2009 20:52

Het is niet geheel duidelijk wat met het ‘scheiden van de wateren’ wordt bedoeld. Maar dit wordt wel duidelijk wanneer we het scheppingsverhaal van de bijbel naast de Enumah Elish leggen. Want in de Enuma Elish is duidelijk sprake van het zoute water (Tiamat) en het zoete water (Apsu) wat werd gescheiden.
Je kan hier ook een verklaring uit het Hebreeuws op gooien. Water in het Hebreeuws is majim (denk aan het platamsterdamse woord voor water: majem). Hemel is sjamajiem, wat je ook kan lezen als sjam-majiem. Dat laatste is vertaald: daar is water. Oftewel dat men dacht dat de hemel uit water bestond en dat die scheiding op de 2e dag plaats vond. Tis maar een idee.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Scheppingsverhaal vs Enumah Elish

Bericht door Fish » 07 feb 2009 22:11

lanier schreef: Het verhaal is nog niet compleet, maar ik wilde het alvast met jullie delen,
Bedankt erg informatief. Er is ook nog zo'n verhaal wat blijkbaar overgenomen is van de egyptenaren.
Maar dat is dacht ik een verhaal uit het NT.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 07 feb 2009 23:14

Je kan hier ook een verklaring uit het Hebreeuws op gooien. Water in het Hebreeuws is majim (denk aan het platamsterdamse woord voor water: majem). Hemel is sjamajiem, wat je ook kan lezen als sjam-majiem. Dat laatste is vertaald: daar is water. Oftewel dat men dacht dat de hemel uit water bestond en dat die scheiding op de 2e dag plaats vond. Tis maar een idee.
Hartelijk dank voor deze uitleg.
Wanneer men daadwerkelijk dacht dat de hemel uit water bestond, is dit dan terug te vinden in andere bijbelse teksten?
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 08 feb 2009 00:30

lanier schreef:
Je kan hier ook een verklaring uit het Hebreeuws op gooien. Water in het Hebreeuws is majim (denk aan het platamsterdamse woord voor water: majem). Hemel is sjamajiem, wat je ook kan lezen als sjam-majiem. Dat laatste is vertaald: daar is water. Oftewel dat men dacht dat de hemel uit water bestond en dat die scheiding op de 2e dag plaats vond. Tis maar een idee.
Hartelijk dank voor deze uitleg.
Wanneer men daadwerkelijk dacht dat de hemel uit water bestond, is dit dan terug te vinden in andere bijbelse teksten?
Geen idee, ben niet bekend met de inhoud van de Judeese "wetenschappelijke" verklaringen van de late bronstijd. Maar als iemand hier een mogelijke bijbelse aanwijzing heeft die dit kan staven, wil ik best even kijken of dit ook klopt als je dit in het Hebreeuws leest.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15619
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 feb 2009 08:12

Sararje schreef:
lanier schreef:
Je kan hier ook een verklaring uit het Hebreeuws op gooien. Water in het Hebreeuws is majim (denk aan het platamsterdamse woord voor water: majem). Hemel is sjamajiem, wat je ook kan lezen als sjam-majiem. Dat laatste is vertaald: daar is water. Oftewel dat men dacht dat de hemel uit water bestond en dat die scheiding op de 2e dag plaats vond. Tis maar een idee.
Hartelijk dank voor deze uitleg.
Wanneer men daadwerkelijk dacht dat de hemel uit water bestond, is dit dan terug te vinden in andere bijbelse teksten?
Geen idee, ben niet bekend met de inhoud van de Judeese "wetenschappelijke" verklaringen van de late bronstijd. Maar als iemand hier een mogelijke bijbelse aanwijzing heeft die dit kan staven, wil ik best even kijken of dit ook klopt als je dit in het Hebreeuws leest.
Het lijkt mij dat Sararjes uitleg de juiste is. De bijbel maakt in het scheppingsverhaal geen scheiding tussen zoet- en zeewater, maar scheiding tussen de wateren op aarde en de wateren in de hemel. De wateren van de hemel rusten op een gewelf dat boven de aarde wordt uitgespannen:

God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. Hij noemde het gewelf hemel.

En in dat gewelf zitten deuren of ramen die kunnen worden opengezet,en de wateren op aarde zaten ten dele onder de aarde, zoals het zondvloedverhaal laat weten:

In het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand, braken alle bronnen van de machtige oervloed open en werden de sluizen van de hemel opengezet.

En even later:
De bronnen van de oervloed en de sluizen van de hemel werden gesloten, zodat het ophield met regenen.

God zelf en 'de zonen Gods' woonden boven op het gewelf.

De overeenkomst met de Enuma Elish is niet via de tegenstelling Tiamat en Apsu, maar via de tweedeling van Tiamat, de oergod, de oerzee, symbool voor het gevaarlijkste, de chaos. Tiamat kon niet gemakkelijk overwonnen worden.
Nadat Marduk deze gevaarlijkste boze macht gedood heeft scheurt hij het dode lichaam in twee delen, van de ene helft maakt hij de aarde, en van de andere helft de hemel, compleet met steunbalken en een vloer ('wachters') om dat gedeelte van het water daarboven te houden:

...Then the lord paused to view her dead body,
That he might divide the form and do artful works.
He split her like a shellfish into two parts:
Half of her he set up as a covering for heaven,
Pulled down the bar and posted guards.
He bade them to allow not her waters to escape.

De tekst van Enuma Elish is hier te lezen:
http://www.cresourcei.org/enumaelish.html
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15619
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 feb 2009 08:36

Ik lees in het verhaal ook de voorloper van de bijbelse symboliek van zes dagen en de zevende dag als een speciale dag:

The Moon he caused to shine, entrusting the night to him.
He appointed him a creature of the night to signify the days,
And marked off every month, without cease, by means of his crown.
At the month's very start, rising over the land,
You shall have luminous horns to signify six days,
On the seventh day reaching a half-crown.

So shall the fifteen-day period be like one another-two halves for each month.
When the sun overtakes you at the base of heaven,
Diminish your crown and retrogress in light.

Wat precies de bijzonderheid van de zevende dag inhoudt is mij onduidelijk.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 08 feb 2009 19:30

Volgens de geleerde John Allegro was de oudst bekende religie, dus vóór het schrijven werd uitgevonden, overal in het midden oosten de vruchtbaarheidreligie. Regen was de allerbelangrijkste zaak in het leven en men zag in die vroegste tijd regen als de climax oftewel zaaduitstorting van een liefdesakte tussen de God van de hemel en de Godin Aarde.
De eerste grote culturen verschenen ongeveer 4000 v. CHr. allemaal in een vruchtbaar gebied aan een rivier. Dat geldt voor de Egyptenaren, Soemeriërs en de Indusbeschaving. Men had de omschakeling gemaakt van jager/verzamelaar naar boer (wat een lang proces was) en dus spelen de seizoenen, droogte en regen een hele grote rol in het leven. Zeker naarmate de samenleving groeide, steden groter werden en men steeds beter leerde omgaan met de natuur. In de oude stad Ur zijn bijvoorbeeld terpen gevonden waarop de Soemeriërs hun huizen bouwden.
Het is dus logisch dat water een belangrijke rol speelde in hun leven. Dat gevoel heb ik niet bij de Joden die rondzwierven als nomaden en die in kleine gemeenschappen woonden.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
podocnemis
Geregelde verschijning
Berichten: 85
Lid geworden op: 18 aug 2008 16:50

Bericht door podocnemis » 08 feb 2009 20:43

@Lanier

Als aanvulling op de volkeren die langs de Nijl (Egypte), Tigris en Eufraat (Mesopotamie) en Indus (India) verschenen in een vruchtbaar gebied langs een rivier:
6000-4000 The River People emerge along Nile, Niger, and Congo Rivers (West-Central Africa); the Isonghee of Zaire (Republic of Congo) introduce mathematical abacus; and Cyclopian stone tombs built in Central African Republic area. Spread of agriculture south of the Sahara Desert supporting a growing population, which mastered animal domestication and agriculture, and forced the San groups into the less hospitable areas.
link: http://web.cocc.edu/cagatucci/classes/h ... meline.htm

Hetzelfde "patroon" rond 4000 in China langs de Yellow River
bron: Cultural Atlas of China

links: http://wsu.edu/~dee/ANCCHINA/YELLOW.HTM
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_China
http://en.wikipedia.org/wiki/Yellow_River
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 09 feb 2009 15:18

De discussie over de zondvloed is afgesplitst.

hier kan men verder hierover discussiëren.

In dit topic nu verder over de Enuma Elish tov het Bijbelse scheppinsverhaal.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 13 feb 2009 19:25

Noah, leefde niet 4000 jaar, maar 5 millioen jaar geleden. :evil3:



http://www.kennislink.nl:80/web/show?id=277523
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Scheppingsverhaal vs Enumah Elish

Bericht door DeLeek » 13 feb 2009 21:27

Interessant om te lezen allemaal. Persoonlijk vind ik het jammer dat de feiten en de persoonlijke overtuigingen zo door elkaar heen moeten lopen. Dieptepunt is mijns inziens dit stukje:
lanier schreef: We weten van het christendom dat het fel gekant is tegen religieuze verhalen van andere culturen en deze afdoet als duivelse verhalen, afgoderij, mythologie, etc. en dat het pronkt met de eigen verhalen die geïnspireerd zijn door hun eigen en enige God. Het christendom heeft op geraffineerde manier afgerekend met die andere verhalen en geprobeerd ze onder het tapijt te vegen. Echter, de archeologen hebben dat tapijt opgetild en in ruim één eeuw tijd kennen we nu de ware geschiedenis en wordt het tijd dat we dit accepteren en gaan beseffen wat het inhoudt voor de toekomst.
Het spreken in dit soort algemeenheden is niet hard te maken, en brengt je ook niet verder in een genuanceerdere kijk op de zaak. Een genuanceerdere kijk, krijg ik wel van bijvoorbeeld een stuk van Sharon Keller, die verhalen naast elkaar gaat leggen en uit de verschillen probeert te ontdekken wat de schrijvers ermee hebben willen zeggen.

Een mooi voorbeeld van een christen die dol is op mythes is C.S. Lewis. Het was dan ook deel van zijn werk, om zich daar mee bezig te houden. Hij kan ook ronduit erkennen dat er allerlei mythes in de bijbel staan, zonder dat de bijbel daarmee zijn geinspireerdheid zou verliezen.

Ondanks mijn gezeur vond ik het verder wel een goede openingspost, waarin ik weer wat dingen geleerd heb. Thanks. :)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 14 feb 2009 00:08

DeLeek: de link van Sharon Keller is van een Joodse site afkomstig en ondersteund dus niet je tegenvisie. Bovendien kan ik wel behoorlijk wat argumenten aandragen die in het voordeel zijn van de visie van Lanier. Denk bijv. aan het feit dat veel afbeeldingen die wij kennen van demonen of duivels gewoon oud-Griekse of Romeinse goden zijn. Denk bijv. aan de overeenkomsten tussen de duivel en de Griekse god Pan in combinatie met Neptunus/Poseidon. Ook de actieve vervolging van nietchristelijke (of niet Katholieke) visies al tijdens het vroege Christendom van andersdenkenden bijv. de Nestorianen, Manicheers en de Gnostici ondersteund Laniers opmerking dat het vroege Christendom al alternatieve visies onder het tapijt heeft geveegd.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15619
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Scheppingsverhaal vs Enumah Elish

Bericht door Rereformed » 14 feb 2009 08:42

DeLeek schreef:Interessant om te lezen allemaal. Persoonlijk vind ik het jammer dat de feiten en de persoonlijke overtuigingen zo door elkaar heen moeten lopen. Dieptepunt is mijns inziens dit stukje:
lanier schreef: We weten van het christendom dat het fel gekant is tegen religieuze verhalen van andere culturen en deze afdoet als duivelse verhalen, afgoderij, mythologie, etc. en dat het pronkt met de eigen verhalen die geïnspireerd zijn door hun eigen en enige God. Het christendom heeft op geraffineerde manier afgerekend met die andere verhalen en geprobeerd ze onder het tapijt te vegen. Echter, de archeologen hebben dat tapijt opgetild en in ruim één eeuw tijd kennen we nu de ware geschiedenis en wordt het tijd dat we dit accepteren en gaan beseffen wat het inhoudt voor de toekomst.
Het spreken in dit soort algemeenheden is niet hard te maken, en brengt je ook niet verder in een genuanceerdere kijk op de zaak. Een genuanceerdere kijk, krijg ik wel van bijvoorbeeld een stuk van Sharon Keller, die verhalen naast elkaar gaat leggen en uit de verschillen probeert te ontdekken wat de schrijvers ermee hebben willen zeggen.

Een mooi voorbeeld van een christen die dol is op mythes is C.S. Lewis. Het was dan ook deel van zijn werk, om zich daar mee bezig te houden. Hij kan ook ronduit erkennen dat er allerlei mythes in de bijbel staan, zonder dat de bijbel daarmee zijn geinspireerdheid zou verliezen.

Ondanks mijn gezeur vond ik het verder wel een goede openingspost, waarin ik weer wat dingen geleerd heb. Thanks. :)
Wat betreft Laniers opmerkingen is de eerste echt niet te ontkennen. Het christelijk geloof heeft parallelle mythen altijd uitgemaakt voor duivelse imitaties, de redenatie is al zo oud als de kerkvaders.
Maar uiteraard hebben veel christenen in de moderne tijd ook moeten zwichten voor de rationele argumenten. Dat ze mythen in de bijbel kunnen erkennen zonder dat de bijbel daarmee zijn geïnspireerdheid zou verliezen is m.i. in deze moderne tijd een onhoudbaar standpunt.
Ten eerste merkt men dan vaak de allergrootste inconsequenties op: jij haalt Lewis aan als iemand die ruiterlijk toegeeft dat er mythen in de bijbel staan, maar deze man is niet zo slim geweest om in te zien dat de christusmythe zijn parallel heeft in vele mysteriegodsdiensten, en dus duidelijk ook tot dit genre behoort. Zulke mensen zetten zichzelf in een spagaat en voor de buitenwereld in een zeer ongeloofwaardig daglicht.
En ten tweede: een christengelovige die de bijbel gaat beschouwen als een verzameling mythen, waarachter zich diepe goddelijke wijsheden schuilhouden, doet niet anders dan het oude heidendom -de oude religieuze kijk op de zaken in de oudheid, de cultuur waarin het christelijk geloof ontstond-, uit de prullenmand te halen. In de mysteriereligies werkte men altijd met mythen, en niemand van de ontwikkelden nam die letterlijk. Wat zo'n moderne christen dus doet is -wellicht zonder dat hij/zij het beseft- juist datgene onder het christelijk geloof weghalen wat de eeuwen door als de trots en uniekheid van het christelijk geloof werd aangedragen (, namelijk dat het gebaseerd is op goddelijk bestuurde historische feiten). Tegelijkertijd zetten deze mensen het christelijk geloof op dezelfde voet als talloze andere religies, hetgeen juist altijd zo -letterlijk te vuur en te zwaard- door het christelijk geloof bestreden is.

Ik zie het als wanhoopsredenaties, gedaan door mensen die wél over een hoop rationaliteit beschikken, maar ervoor terugdeinzen hun geloof op te geven. Deze mensen houden er misschien hun eigen individuele geloof mee in stand, maar aangezien hun geloof voor een buitenstaander overkomt als tamelijk absurd, zijn zij, vanuit een wijder perspectief bekeken, bezig het graf te graven voor het christelijk geloof.

Wanneer een geloof met mythen in stand gehouden kan worden is het veel verstandiger geheel nieuwe mythen te scheppen, mythen die een modern mens kunnen inspireren, dan mythen uit de grijze oudheid mee te slepen. De laatsten komen voor de moderne mens veel te lachwekkend over om serieus te kunnen worden genomen.

Maar de tweede opmerking van Lanier, dat wij nu 'de ware geschiedenis kennen' van hoe de vork in de steel zit, is m.i. iets teveel gezegd. Het blijft maar steeds een legpuzzel met ontiechlijk veel puzzelstukjes en altijd blijven er jammergenoeg bepaalde gedeeltes waarvan het maar moeilijk is de stukjes te vinden en in elkaar te leggen, zodat het een geheel helder geheel vormt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 14 feb 2009 10:52

Ten eerste merkt men dan vaak de allergrootste inconsequenties op: jij haalt Lewis aan als iemand die ruiterlijk toegeeft dat er mythen in de bijbel staan, maar deze man is niet zo slim geweest om in te zien dat de christusmythe zijn parallel heeft in vele mysteriegodsdiensten, en dus duidelijk ook tot dit genre behoort. Zulke mensen zetten zichzelf in een spagaat en voor de buitenwereld in een zeer ongeloofwaardig daglicht.
Rereformed: ik weet niet genoeg af van de geschiedenis van de schriftkritiek maar indien men niet over dezelfde kennis als nu beschikte over de mysteriegodsdiensten, dan zou het een beetje oneerlijk of onmogelijk zijn om van Lewis te verwachten dat hij over de juiste kennnis zou beschikken en dus de hedendaagse conclusies zou trekken. Ik weet niet of dit argument in de chronologie steekhoudend is maar gezien de enorme vlucht die shcriftkritiek heeft genomen met name de laatste 100 jaar, is dit plausibel.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie