Holocaust

[Kitty]

Eat this? Zoals je ziet beheers ik het Latijns ook. Daarnaast verwacht ik dat er meer forumleden zullen zijn die het Latijns beheersen. Maar die heb ik tot nu toe niet horen roepen I am the king. Nee, omdat zij het fatsoen hebben om niet op te scheppen. Maar aangezien jij mij aanvalt om de gebruikte Latijnse spreuk, was ik genoodzaakt te reageren.

Deftig onderbouwde tegenargumentatie? Zie de tweede alinea van deze post.

I am the king of the arena, dan is de koning hierbij gevallen. Maar dan zal ik je hierbij benoemen tot censor morum.

Bij deze acta est fibula.
Ik beëindig dan ook mijn discussie met jou. Dit gelet op jouw aanmatigende manier van reageren.

Praetorian

Het probleem met jou is, dat je nooit je ongelijk kan toegeven. Maar je altijd in allerlei bochten wringt om dat te voorkomen, desnoods door verdraaiing van argumenten van de tegenpartij.

Maar ja, Ad impossibile nemo tenetur

[Praetorian]

(Citaat, van Kitty): "Het probleem met jou is, dat je nooit je ongelijk kan toegeven. Maar je altijd in allerlei bochten wringt om dat te voorkomen, ..."

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Kitty, steek eerst eens de hand in eigen boezem voordat je een ander iets verwijt. Lees je eigen posts en trek dan de conclusie. Zeer waarschijnlijk zul jij de mening zijn toegedaan dat je gelijk hebt en ik niet. Dat kan, maar dat betekent nog niet dat je ook paktisch gelijk hebt.

Ik ga off-line. Reden: er is geen sprake van discussie op dit moment, het gaat er nu blijkbaar alleen nog maar om dat bepaalde mensen niet openstaan voor andere opties. Als je niet openstaat voor andere opties, zul je altijd gelijk hebben. Succes, met deze "discussie".

Praetorian

[LordDragon]

Ten vierde, misschien moet je dat boek dat de Joden als Heilig Boek beschouwen eens als geschiedskundig document gaan zien. In dat licht zou de eis gerechtvaardigd zijn.

back on track, de Tenach dus. Dat is een ingewikkelde zaak, de Torah, het oudste boek, omvat zowel de wetten, als de geschiedschrijving, het bestaat uit Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium.
( de Tenach komt ongeveer overeen met het christelijke oude testament.)
Hierin wordt gesteld dat God het land aan de joden gegeven heeft. Vanuit mijn visie is dat een nogal onzinnige claim, te meer daar dat zich afspeelde meer dan 2000 jaar geleden, en in the meanwhile er wel heel wat is gebeurt in outremer (het land overzee, waarmee ik even een kruistochtterm bovenhaal) Wanneer de joden nu na de tweede wereldoorlog israel als land toegewezen krijgen is de situatie zo dat daar op dat moment eigenlijk veel palestijnen wonen. Die op hun beurt claimen dat god heb dat land gegeven heeft, want jeruzalem is niet alleen voor joden en christenen een belangerijke stad maar ook voor de islam. Het verleden heeft bewezen dat heowel jeruzalem enkele vredige periodes heeft gekend het toch meermaals van eigenaar verwisselt. Dus in feite kunnen niet alleen joden maar ook christenen en moslims een beroep doen op deze voorgeschiedenis. Het is dus helemaal niet zo slim geweest het land enkel aan de joden te schenken, als zijnde een joodse staat. Alwaar men weet dat deze eigenlijk door de invloed van drie religies is geevolueerd. Geschiedkundig kan je dus niet enkel met de Tenach rekening houden, omdat de geschiedenis van jeruzalem/israel niet enkel een joodse geschiedenis is.

MVG, LD.

[Kitty]

Als je niet openstaat voor andere opties, zul je altijd gelijk hebben. Succes, met deze "discussie".

Ik zou er van maken: als je niet open wilt staan voor andere opties, zul je altijd gelijk willen hebben. Ook als je dat niet hebt.

I rest my case.

[LordDragon]

Ik ga off-line. Reden: er is geen sprake van discussie op dit moment, het gaat er nu blijkbaar alleen nog maar om dat bepaalde mensen niet openstaan voor andere opties. Als je niet openstaat voor andere opties, zul je altijd gelijk hebben. Succes, met deze "discussie".

Pas dat even op jezelf toe, jij staat bvb ook niet open voor de info die de gnostische evangelien verschaffen.
Je gaat inhoudelijk niet in op het argument van de Tenach.

MVG, LD.

[Rereformed]

(Citaat, van Kitty): "Het probleem met jou is, dat je nooit je ongelijk kan toegeven. Maar je altijd in allerlei bochten wringt om dat te voorkomen, ..."

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Kitty, steek eerst eens de hand in eigen boezem voordat je een ander iets verwijt. Lees je eigen posts en trek dan de conclusie. Zeer waarschijnlijk zul jij de mening zijn toegedaan dat je gelijk hebt en ik niet. Dat kan, maar dat betekent nog niet dat je ook paktisch gelijk hebt.

Ik ga off-line. Reden: er is geen sprake van discussie op dit moment, het gaat er nu blijkbaar alleen nog maar om dat bepaalde mensen niet openstaan voor andere opties. Als je niet openstaat voor andere opties, zul je altijd gelijk hebben. Succes, met deze "discussie".

Praetorian

Praetorian, Kitty had wel degelijk geheel het gelijk aan haar kant in deze discussie toen ze dit betoog aan je voorlegde:

Kitty: "Ik ben atheïst, dus ik geloof niet in goden. Maar ik ontloop niets, dus je redenering gaat niet op. Het is voor mij dus helemaal geen keuze, ik kan namelijk gewoon niet anders dan niet geloven in iets dat niet bestaat. Ik ontloop ook het geloof in kabouters noch het geloof in elfjes niet. God is voor mij een verzinsel van mensen. God bestaat niet en is dus ook geen feit. Wat ontloop ik nu precies? En waar is het een keuze? Het is dus ook geenszins een kwestie van willen. Of wil jij niet geloven in kaboutertjes en is dat de reden dat je er niet in gelooft?"

En in de volgende reaktie; "Precies, dus het bestaan van God is ook volgens deze omschrijving [in de Van Dale] geen feit.
Jij was degene die schreef dat het bestaan van god een feit is. Ik heb voldoende aangetoond, nota bene met je eigen omschrijving van wat een feit is, dat dit niet waar is. Dat god bestaat is aantoonbaar geen feit. Want zoals je zelf opgezocht hebt in van Dale is een feit een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat. En dit is op het bestaan van god dus niet van toepassing.
Dus als jij schrijft het bestaan van god is een feit, heb je eenvoudig ongelijk. Dat jij hier nu heel vals een omdraaiing geeft, terwijl je zelf kwam met: het bestaan van god is een feit, daar trap ik uiteraard niet in. Je kan ook gewoon je ongelijk toegeven hoor, hier ga je heus niet dood van."


Hier op Freethinker staat het logisch denken op een zeer hoge plaats. Mensen die hier al jarenlang lezen zijn om de haverklap bestookt met een lezing van deze of gene over redeneerfouten en logisch denken, en weten sommige redeneringen vaak vlijmscherp de pan in te hakken, omdat het de twintigste keer is dat betreffende argumentatiefout (drogreden) voorbijkomt. Redeneerfouten zijn eenvoudig ondeugdelijke redeneringen. Leer in te zien wanneer het echt zo is en ze te vermijden. Wanneer er een redeneerfout in het spel is, heeft het geen pas voet bij stuk te houden alsof je toch gelijk kan hebben. Je verwart twee zaken: je kan gelijk hebben (net zoals kabouters kunnen bestaan), maar je kunt je gelijk niet met die redenering die je gebruikt halen.
Overdenk deze posten van Kitty eens.

[Gerben]

Alleen dus omdat Israël wordt aangevallen door de buurlanden en zichzelf daartegen verdedigd heeft de VN tig jaar geleden een foute beslissing gemaakt?

Nee, omdat Israël mensen vermoord, martelt, discrimineert, land onteigend enz.

Ik ben van mening dat de (her)oprichting van de Staat Israël nog steeds een goede zaak is geweest. Alleen de manier waarop de Israëliërs vorm hebben gegeven aan bepaalde zaken kan betwist worden.

Ik ben die mening niet toegedaan. Welke goede gevolgen heeft de (her)oprichting van de Staat Israël dan gehad? Geef eens voorbeelden. Weegt dit op tegen al het leed?

De moslim-terroristen vermoorden gevangengenomen Israëlische soldaten, zij schieten zelfgefabriceerde raketten op onschuldige Israëlische burgers af, zij gaan als zelfmoordenaars onschuldige Israëlische burgers opblazen.
Of ben jij van mening dat het afschieten van raketten, het vermoorden van soldaten en het middels opblazen van zelfmoordfanatici vermoorden van onschuldige burgers een goede zaak is?

Jammer dat je geen antwoord geeft op mijn vraag.
Nee, die vrijheidsstrijders doen ook dingen die onwenselijk zijn. Maar dat had voorkomen kunnen worden.

De Joden waren een volk en hadden een zelfstandige Staat in het verleden (zie de Bijbel), derhalve hadden ze het recht om weer aanspraak te maken op hun bezit. De aanspraak, die vervolgens is gehonoreerd door de VN.

Je valt in herhaling. Het verhaal over dat er een aparte staat was is geen argument (geldt ook voor talloze andere volken die nu geen eigen staat hebben). Ook dat is in boeken vastgelegd. Het besluit van de VN was onterecht.

Weegt het leed van het Israëlische volk, aangericht door moslim-extremisten, op tegen het recht van de Palestijnen op een eigen Staat op?

Wat bedoel je met het Israëlische volk? De inwoners van Israël (incl. Palestijnen) of de Joden in Israël?
Het weegt er niet tegen op. Sterker nog, het komt wat mij betreft nog bij het leed van de Palestijnen. Het is alleen maar meer reden waarom Israël er nooit had mogen komen.

Gelet op jouw eerder antwoord, denk ik al wel dat ik het antwoord weet. Dus is het misschien verstandiger om al direct door te gaan naar het volgende. Wordt het niet tijd dat zowel de Joden als de Palestijnen gaan inzien, dat hun manier van reageren niet werkt?

Praetorian

Tja, als je in herhaling valt, dan weet je al hoe ik er nogmaals op ga reageren.
Ja, dat laatste ben ik met je eens. Het probleem is dat ze het niet eens kunnen over een compromis. Het kan wel. Als Amerika dreigt zijn handen volledig van Israël af te trekken, verandert de houding van Israël wel.

[Praetorian]

Kitty,

Er valt mij iets op.

Normaal gesproken wordt er vrij snel geroepen "dit is OFF-TOPIC, dus maar weer ON-TOPIC". Bij deze discussie zijn we allang OFF-TOPIC.

Collegavenerik zie het volgende al eerder vandaag (citaat): "(ja ik wet het: onzetttend offtopic, kan een mod deze discussie afsplitsen?)"

Volgens mij ben jij een moderator, maar laat dit OFF-TOPIC gebeuren toch gewoon plaatsvinden Is dit omdat jijzelf betrokken bent bij de discussie, of omdat de regels niet zo strak hoeven te worden gehandhaafd?

Praetorian

[collegavanerik]

Kitty,

Er valt mij iets op.

Normaal gesproken wordt er vrij snel geroepen "dit is OFF-TOPIC, dus maar weer ON-TOPIC". Bij deze discussie zijn we allang OFF-TOPIC.

Collegavenerik zie het volgende al eerder vandaag (citaat): "(ja ik wet het: onzetttend offtopic, kan een mod deze discussie afsplitsen?)"

Volgens mij ben jij een moderator, maar laat dit OFF-TOPIC gebeuren toch gewoon plaatsvinden Is dit omdat jijzelf betrokken bent bij de discussie, of omdat de regels niet zo strak hoeven te worden gehandhaafd?

Praetorian

modereren is een dagtaak een mod kan niet alles bijhouden, dus dus help kitty even door zoveel mogelijk bij het onderwep van de draad blijven, dat vinden wij hier allemaal prettig, anders wordt het zo'n rommeltje.

[LordDragon]

Wat met de geschiedkundige waarde van de Tenach en de daaruit volkomen logische claim op een joodse staat? Vinden jullie dit aanvaardbaar of niet?

(poging om back on track te komen)

MVG, LD.

[Gerben]

Wat met de geschiedkundige waarde van de Tenach en de daaruit volkomen logische claim op een joodse staat? Vinden jullie dit aanvaardbaar of niet?

(poging om back on track te komen)

MVG, LD.

In de geschiedenis is grondgebied keer op keer met geweld van eigenaar veranderd. De Joden hebben het 'heilige land' volgens de Tenach met geweld veroverd. Later zijn ze er weer uitgegooid. Hier kun je dus niet zo veel mee.

[siger]

Wat met de geschiedkundige waarde van de Tenach en de daaruit volkomen logische claim op een joodse staat? Vinden jullie dit aanvaardbaar of niet?

(poging om back on track te komen)

MVG, LD.

Iemand heeft al opgemerkt dat we een totale chaos en bloedvergieten zouden krijgen als elk volk zijn land van een aantal eeuwen geleden terug zou eisen. Ik denk niet dat iemand dat zal ontkennen?

[collegavanerik]

Wat met de geschiedkundige waarde van de Tenach en de daaruit volkomen logische claim op een joodse staat? Vinden jullie dit aanvaardbaar of niet?

(poging om back on track te komen)

MVG, LD.

In de geschiedenis is grondgebied keer op keer met geweld van eigenaar veranderd. De Joden hebben het 'heilige land' volgens de Tenach met geweld veroverd. Later zijn ze er weer uitgegooid. Hier kun je dus niet zo veel mee.

Het grappige is dat de archeologie dat helemaal niet aantoond. Niks Beloofde Land: Joden zijn gewoon koosjer etende Kanaanieten. Betekent dat dat ze geen recht hadden op israel na de 2e wereldoorlog? Ook weer niet, want tenslotte is er wel degelijk een historische joodse staat geweest, alleen gaat die wel heel ver terug. Zo zouden de Italianen met hetzelfde recht een claim op Nederland kunnen leggen omdat de Romeinen ooit een staat in Nederland hadden. Historische claims waren meestal de aanleiding van oorlogen in Europa.

Oplossing van het joods-palestijns conflict? weet ik niet.

[LordDragon]

Gerben, daar heb je een punt. We zijn het er dan over eens dat de claim dat de joden het land van god hebben gekregen een verdraaiing is van de werkelijkheid. Zoals je zegt ze hebben het met geweld ingenomen en zijn er later weer uitgegooid.(had nog niet zover gedacht )

Als je daarbij rekening houd met de multiculturele en multi religieuze achtergrond van bvb de stad Jeruzalem was het toch niet zo verstandig om een joodse staat te creëren. Daarmee etiketteer je de anderen, de niet joden, wel enigszins zo duidelijk dat ze er eigenlijk niet meer bijhoren.

MVG, LD.

[LordDragon]

collegavanerik (waar is erik eigenlijk? )

want tenslotte is er wel degelijk een historuische joosde staat geweest, alleen gaat die wel heel ver terug, zo zouden de italianen met hetzelfde recht een claim op nederland kunnen leggen omdat de romeinen ooit een staat in nederland hadden. Historische claims waren meestal de aanleiding van van oorlogen in europa.

Volledig mee eens, het lijkt geen rol te spelen dat er ondertussen al 2000 jaar geschiedenis verlopen was.

MVG, LD.