Holocaust

[appelfflap]

ik ben geinteresseerd in geschiedenis, als jullie binnenkort de dingen die ik aanhaal overtuigend onderuit halen zal ik dat alleen maar toejuichen,!

begin dan met je onderschrift
de holocaust heeft 6 miljoen slachtoffers gekost. dat betekent niet dat ze alle 6 miljoen door de gaskamer gepasseerd zijn.

er was een hele waaier een moordtechnieken
-gaskamers
-uithongering
-experimenten genre mengele
-publieke executies kristallnacht en dergelijke
-kampen genre bergen belsen die virussen/bacteriën de vrije loop lieten
- gedwongen euthanasie op zieken en gehandicapten
- doodseskaders die achter het oostfront massaal Joden/russen/... afschoten
...
in het warschaugetto zijn duizenden mensen gestorven vanwege: ondervoeding, ziekte of toen de Duitsers het kamp opkuisten.

als je je echt in de materie verdiept hebt zou je dit mi moeten weten. het argument van 6 miljoen vergassingen is tenslotte een typische negationistentruk.

ps
de jolocaust staat los van het M-O conflict.
op dit forum zijn enkele israeltopics. neem die een keertje door vooraleer allerlei vooroordelen rond te spuien (lijkt wel of je het over ander forum hebt)

[Rereformed]

Misschien zou het zelfs handig zijn om per deelgebied een aparte topic te maken.
(a)6 miljoen Joden dood ? (aangaande bevolkingsstatistieken)
(b)De manier waarop Zyklon B/dieselvergassingen vs. honger/ziekte
(c)De belangrijkste ooggetuigen, kampbewakers, 'holocaust'overlevers e.d. en kritiek daaarop
etc...Beetje moe zal hier nog wat over nadenken. Maar ik zal beginnen met de 6 miljoen.

Begin zoals je zegt, maar bij het begin, dus punt a.

"... voor de goede orde, ik ben geinteresseerd in geschiedenis, als jullie binnenkort de dingen die ik aanhaal overtuigend onderuit halen zal ik dat alleen maar toejuichen".

Voor de goede orde is het precies andersom: jij moet de schattingen van de consensus van onderzoekers weerleggen; en de argumenten van drie personen die je noemde, - Gerhard Rudolf, Leuchter en Irving (zie hieronder), zijn in de discussie al door de mand gevallen.

En het is bovendien niet genoeg de schattingen met enkele miljoenen omlaag te halen, want het is algemeen bekend dat we geen precieze cijfers hebben en het aantal van zes miljoen is door velen enigszins getemperd. Raul Hilberg bijvoorbeeld gaf eind 50er jaren al een schatting van 5,1 miljoen.
Om een punt te maken moet jij aankomen met resultaten die lijken op wat Bisschop Williamson beweert en aantonen dat die schattingen naar alle waarschijnlijkheid juist zijn.

Hier een site die diverse onderzoeksresultaten opsomt, dus de stand weergeeft van wat men algemeen beschouwt als het waarschijnlijkst: http://wiki.answers.com/Q/How_many_Jews ... _Holocaust

Since 1945, the most commonly cited figure for the total number of Jews killed has been six million. The Holocaust commemoration center, the Yad Vashem Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority in Jerusalem, comments:

There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million established by the Nuremberg Tribunal in 1946 and quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59-5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29-6 million. The main sources for these statistics are comparisons of prewar censuses with postwar censuses and population estimates. Nazi documentation containing partial data on various deportations and murders is also used. We estimate that Yad Vashem currently has somewhat more than four million names of victims that are accessible.

Raul Hilberg, in the third edition of his ground-breaking three-volume work, The Destruction of the European Jews, estimates that 5.1 million Jews died during the Holocaust. This figure includes "over 800,000" who died from "Ghettoization and general privation"; 1,400,000 who were killed in "Open-air shootings"; and "up to 2,900,000" who perished in camps. Hilberg estimates the death toll in Poland at "up to 3,000,000". Hilberg's numbers are generally considered to be a conservative estimate, as they typically include only those deaths for which some records are available, avoiding statistical adjustment. British historian Martin Gilbert used a similar approach in his Atlas of the Holocaust, but arrived at a number of 5.75 million Jewish victims, since he estimated higher numbers of Jews killed in Russia and other locations.

Lucy S. Dawidowicz used pre-war census figures to estimate that 5.934 million Jews died (see her figures here).

One of the most authoritative German scholars of the Holocaust, Wolfgang Benz of the Technical University of Berlin, cites between 5.3 and 6.2 million Jews killed in Dimension des Völkermords (1991), while Yisrael Gutman and Robert Rozett estimate between 5.59 and 5.86 million Jewish victims in the Encyclopaedia of the Holocaust (1990).

There were about 8 to 10 million Jews in the territories controlled directly or indirectly by the Nazis (the uncertainty arises from the lack of knowledge about how many Jews there were in the Soviet Union). The 6 million killed in the Holocaust thus represent 60 to 75 percent of these Jews. Of Poland's 3.3 million Jews, over 90 percent were killed. The same proportion were killed in Latvia and Lithuania, but most of Estonia's Jews were evacuated in time. In Czechoslovakia, Greece, the Netherlands and Yugoslavia, over 70 percent were killed. More than 50 percent were killed in Belgium, Hungary and Romania. It is likely that a similar proportion were killed in Belarus and Ukraine, but these figures are less certain. Countries with notably lower proportions of deaths include Bulgaria, Denmark, France, Italy and Norway. Finally, of the 750,000 Jews in Germany and Austria in 1933, only about a quarter survived. Although many German Jews emigrated before 1939, the majority of these fled to Czechoslovakia, France or the Netherlands, from where they were later deported to their deaths.

The number of people killed at the major extermination camps is estimated as follows:

Auschwitz-Birkenau: 1.4 million; Belzec: 600,000; Chelmno: 320,000; Majdanek: 360,000; Maly Trostinets: 65,000; Sobibór: 250,000; and Treblinka: 870,000.

This gives a total of over 3.8 million; of these, 80-90% were estimated to be Jews. These seven camps alone thus accounted for half the total number of Jews killed in the entire Nazi Holocaust. Virtually the entire Jewish population of Poland died in these camps.

In addition to those who died in the above extermination camps, at least half a million Jews died in other camps, including the major concentration camps in Germany. These were not extermination camps, but had large numbers of Jewish prisoners at various times, particularly in the last year of the war as the Nazis withdrew from Poland. About a million people died in these camps, and although the proportion of Jews is not known with certainty, it was estimated to be at least 50 percent. Another 800,000 to 1 million Jews were killed by the Einsatzgruppen in the occupied Soviet territories (an approximate figure, since the Einsatzgruppen killings were frequently undocumented). Many more died through execution or of disease and malnutrition in the ghettos of Poland before they could be deported.

For much more, see these links:

http://www.yadvashem.org/

http://www.ushmm.org/

To the comment below:

I have put this ahead of yours because of what you are implying. Most of the Jews who were killed in the concentration camps were burned to ashes in the crematoria; this is well-documented. A cremated body weighs only about 5 pounds, so there is no "mathematical impossibility" anywhere. There was no need to try and bury all of them. The figure of six million is sadly accurate enough.

Additional Comment

As noted above, there is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. Rough estimates range from the hundreds of thousands into the millions. Obviously, the "six million" of popular legend raises some interesting questions, and calls into doubt some hitherto accepted facts. For example, if the number of Jews who died at Auschwitz truly approached the oft-repeated number of one and a half million... where did all the bodies go? Remember, the city of Philadelphia has about 1.5 million people. Auschwitz covered about 100 acres (Birkenau, or "Auschwitz II", covered about 400 acres). Obviously, you can't bury 1 or 2 million people there. So, what happened to the bodies? If one were to suggest that they were "cremated", once again, one would quickly get tangled up into some mathematical impossibilities.

Overall, to ask "How many Jews died in the Holocaust?", we can only say "Many." Sadly, that answer itself is akin to "Too many".

On the comment immediately above

Phrases like the "six million" of popular legend tell their own tale. They are characteristic of Holocaust denial.

There are people who for reasons of their own deny genocide, whether that committed by the Nazis against the Jews, or by the Ottoman Empire against the Armenians. The most common reason is a desire to rehabilitate the perpetrators and to mock the survivors and their descendants.

1. Yad Vashem heeft een register met meer dan 4 miljoen namen van slachtoffers. Op welke manier denk je deze lijst van tafel te kunnen vegen?
2. The destruction of the European Jews, 1961
Heb jij dit beroemde boek gelezen? Weerleg de beweringen in dit boek.
3. Heb jij boeken van Lucy Dawidowicz gelezen? Weerleg de beweringen in haar boeken.
4. Weerleg de woorden van Adolf Eichmann, die de schatting van 6 miljoen gaf.
5. Hoeveel van de hiergenoemde 83.777 Holocaustboeken heb jij gelezen? Hoe ben je van plan die te weerleggen?
Holocaust a History levert 14.087 boeken op. Met hoeveel ervan ben je bekend?
Ben je hiermee bekend (om maar wat te noemen)?
Michael Marrus, Holocaust in History

Antisemitism and the Third Reich, Hermann Graml ,

David Crowe: Holocaust: roots, history, aftermath.

Richard Rubinstein: The Cunning of History

Documents on the Holocaust: Selected Sources on the Destruction of the Jews of Germany and Austria, Poland, and the Soviet Union

Wat betreft dit laatste boek:

"product Description"]These 213 documents on the theory, planning, and execution of, and reaction and resistance to, the Nazi plan to exterminate European Jews date from the 1920s through the closing days of World War II and focus on the experience of eastern Europe. The crystallization of the principles of Nazi anti-Semitism, the policies of the Third Reich toward the Jews, the period of segregation and enclosed ghettos, and the stages through which the ‘final solution’ were implemented are some of the topics covered. Other documents shed light on Jewish public activities and the organization of the Underground and Jewish self-defense. Many of the documents of Jewish origin were not published previously. This comprehensive collection is essential for understanding the history of the Holocaust.

Indien onbekend, geef eens een lijst van boeken over de holocaust die je wél gelezen hebt en dus kritisch kunt becommentariëren. Ik vraag je, zesmiljoen, dit omdat je er steeds blijk van geeft weet te hebben van het gehele arsenaal aan holocaustontkenners, te weten:

Paul Rassinier
David Irving
Fred Leuchten
Germar Rudolf
Robert Faurisson
Ernst Zündel

Al je argumentatie berust op deze figuren. Aan de andere kant heb je het niet gedurfd je openlijk een holocaustontkenner te noemen. In hoeverre speel jij een eerlijk spel?

[Rereformed]

Aangezien je, Zesmiljoen, ons steeds beschuldigt van niet willen lezen wat jij ons aansmeert, ben jij hiermee bekend?

Denying History: Who Says the Holocaust Never Happened and Why Do They Say It?

Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory

History on Trial: My Day in Court with a Holocaust Denier (ontmaskering van David Irving)
Wat betreft de link naar dit laatste boek aangaande het proces tegen Irwin:

In 1993 Deborah Lipstadt published a book on Holocaust Denial that called David Irving, a man who was respected as a Hitler scholar, a Holocaust denier. In response David Irving sued Deborah Lipstadt and her publisher, Penguin, for libel. Deborah and her team (Richard Rampton, Anthony Julius, James Libson, Heather, Michaela, Richard Evans, Robert Jan van Pelt, Christopher Bowning, Peter Longerich and Hajo Funke) mounted a vigorous defense. To prevent Deborah Lipstadt's book from being taken off the shelves, they had to prove that Irving was a racist and a liar who denied the Holocaust because he hates Jews and admires Hitler. This is the story of how they proved their case.

It is a page-turner of a story. It is an engrossing account of court-room drama and, at the same time, a wonderful story of how historical research ought to be done.

The plaintiff: David Irving - a British historian who makes claims such as that no gassings took place in Auschwitz and that Hitler was unaware of the "final solution." The defendant: Deborah Lipstadt - an American historian sued by Irving for writing a book that, in its pages, takes Irving to task for practicing bad history. Irving sued for libel and, per the backwards legal system of Britian, put the burden of proof on Lipstadt to prove that libel DID NOT occur. The only way to do this? Prove that the things Irving has said about the Holocaust are not only untrue, but that Irving willfully distorted the facts. She must, in other words, prove the Holocaust.

This book is Lipstadt's first-hand account of the trial. In so reading, we gradually witness Irving's "history" being held under a microscope by various witnesses who meticulously demonstrate Irving's less-than-honest methods of "history." We watch how Irving (1) quotes only very select passages from documents (and not others), (2) mistranslates words, phrases, and dates, (3) discredits disfavorable evidence as bogus (while being all too ready to accept more 'favorable' evidence without question), etc.

What this all leads to is one doozy of a circumstantial case that Irving's "mistakes and errors" were deliberate misrepresentations. As the prosecution liked to put it, mistakes are mistakes, but when 500 mistakes all move towards one and only one conclusoion - exculpation of Hitler - one can be sure that they are "calculated mistakes." (At one comically sad point in the book, historian Richard Evans says something to this effect whiloe being cross-examined by Irving. Irving, seemingly oblivious to the indictment, comments something like, "You mean, like a waiter who consistently gives back wrong change, always in his favor?" He had no idea he was indicting himself!)

Zie ook: http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Irving . Men kan hier lezen hoe deze man in de loop van 30 jaar al zijn credentials verspeeld heeft via het op zeer losse gronden verdraaien van feiten en uitkomen op de meest radicale claims.
Oa het slachtofferaantal van Dresden, hetgeen hij op basis van één getuigeverslag tot absurde proporties had laten aangroeien (tienmaal zo hoog als tegenwoordig voor het meest waarschijnlijkst wordt gehouden) halveerde hij wat later nadat er geleidelijk aan grote kritiek op kwam! Dit laat goed zien wat het onderzoek van deze man waard is. Irving is zelfs meerdere malen via gerechtelijke uitspraken in het ongelijk gesteld. Oa wegens deze claims:

Also in 1967, he published two more works: The Virus House, an account of the German nuclear energy project, and The Destruction of Convoy PQ-17, in which he blamed the British escort group commander, Commander Jack Broome for the catastrophic losses of the Convoy PQ-17. Amid much publicity, Broome sued Irving for libel in October 1968, and in February 1970, after 17 days of deliberation before London's High Court, Broome won. Irving was forced to pay £40,000 in damages, and the book was withdrawn from circulation.

Deze man heeft het zelfs gepresteerd het dagboek van Anne Frank als een vervalsing te bestempelen. Ook dit bleek een valse aanklacht te zijn:

Irving attacked the diary of Anne Frank as a forgery, claiming falsely that a New York court had ruled that the diary was really the work of an American scriptwriter Meyer Levin "in collaboration with the girl's father". In fact, Levin had been commissioned by Otto Frank to serve as his American literary agent in 1952, whom Frank had then fired and turned over the literary rights to The Diary of Anne Frank to Kermit Bloomgarden. Bloomgraden produced a successful play version of the diary in 1955, leading Levin to sue over alleged plagiarism of his unproduced theatrical version of The Diary of Anne Frank. In 1959, a court ruled against Levin, leading him to appeal; the case was settled out of court in 1963.

Aan de lijst van groteske claims die Irving maakt schijnt geen eind te komen. Hier nog een illustratie:

Another book was Uprising!, about the 1956 revolt in Hungary, which Irving characterized as "primarily an anti-Jewish uprising", supposedly because the Communist regime was itself controlled by Jews. Irving’s depiction of Hungary’s Communist regime as a Jewish dictatorship oppressing Gentiles sparked charges of anti-Semitism. In addition, there were complaints that Irving had grossly exaggerated the number of people of Jewish origin in the Communist regime and had ignored the fact that Hungarian Communists who did have a Jewish background like Mátyás Rákosi and Ernő Gerő had totally repudiated Judaism and sometimes expressed anti-Semitic attitudes themselves.

Lees ook het verslag van hoe Irving een nar van zichzelf maakt aangaande de zaak of een zogenaamd gevonden dagboek van Hitler echt of een vervalsing is. Eerst is Irving de laatste mening toegedaan (om Trevor-Roper aan te vallen), even later de andere mening (omdat hij opmerkt dat het dagboek hem steunt in de mening dat Hitler zogenaamd niets wist van de holocaust), maar tenslotte, wanneer het onmogelijk wordt om de vervalsing tegen te spreken, switcht hij weer naar de omgekeerde mening.

[Theoloog]

The Independent had onlangs een interview met David Irving, waaruit zonneklaar blijkt hoe zijn onderzoek is gestempeld door zijn verering van Hitler als een symbolische vaderfiguur, en zijn hekel aan joden.

]There were no Jews in the village where David Irving grew up, and he used to think there were none at his school. “But let me tell you a horrible little anecdote?” he says, leaning forward. “Immediately after the Lipstadt trial I flew to Florida so they couldn't touch me? On the plane a man came down the aisle towards me, and said ‘You're David Irving aren't you?’ I said no you're mistaken, and he said ‘I know you're David Irving, and I know why you're denying it.’ I said no you don't. Whoops!” But when he got to Florida, the man told him angrily: “I know who you are! I went to school with you and you made life unbearable for me and another Jew. I was a boy at Brentwood school, you called us filthy little yids, you screamed at us!”

Irving looks bemused as he recounts this story. He assured the man there were no Jews at his school, and he must be mistaken. But he was so shaken he got the man’s name from the checkout desk. (He claims the airline staff reassured him: “Them Jews, them Jews, they all want to have suffered.”) He checked with his old school and “I got all the details. He was a year behind me, two years behind me. Well, I don't know if you know anything about public school, but you never, ever, ever speak to boys in the year, or two years behind you. They don't exist, they are lower than low. No way would I have spoken to him.”

Zie je hoe Irving argumenteert? Hij wordt geconfronteerd met een onaangename waarheid, gaat op onderzoek uit in de archieven (van de school in dit geval), komt er achter dat de persoon in kwestie wel degelijk de waarheid sprak over iets wat hij aanvankelijk voor onmogelijk hield, en Irving verzint vervolgens een andere reden waarom de aantijging van de man niet kan kloppen.

Lees dat interview zou ik zeggen: er blijkt overduidelijk uit dat Irving een pathologische persoonlijkheid heeft, die zijn standpunten aandrijft.

[Rereformed]

De figuur die mij na eerste kennismaking het eerlijkst overkomt is de allang overleden Paul Rassinier, die de eerste schijnt geweest te zijn die kritische vraagtekens plaatste bij algemeen aanvaarde holocaustopinies.
Zijn opinies kan men lezen op: http://www.vho.org/aaargh/engl/RassArch/RassArch.html
In hoeverre zijn berekeningen (laatste vier pagina's) steekhouden zou ik niet kunnen zeggen.

[cymric]

Ik juich dit initiatief toe. Ik ben blij dat vrijheid van meningsuiting hier word gehonoreerd in de traditie van Popper, door dialoog dichterbij de waarheid te komen.

Helaas voor jou leidt dialoog niet tot waarheidsvinding. Alleen feiten kunnen dat, en Rereformed heeft je al vele malen compleet K.O. geslagen met feiten die staan als een huis. Over die feiten is geen enkele discussie meer mogelijk, hooguit in details die wellicht voor historici nog interessant zijn, maar voor deze discussie niet meer omdat ze aan de grote lijnen niets meer veranderen. Het is al game over nog vóór je ook maar één letter hebt geproduceerd.

We wachten je publieke mea culpa af.

[Rereformed]

Wat betreft Rassinier heb ik net een site gevonden met een bespreking van het boek van Deborah Lipstadt, Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory waarin een aantal van Rassiniers foutieve redeneringen (of zelfs bewust verdraaide citaten van anderen) worden aangetoond.
Het lijkt me overigens zeer interessant om de twee boeken van Lipstadt eens te kopen en door te lezen.

[Elberfeld]

Anyways, wat mij betreft sluiten we deze topic en beginnen we met een schone lei bijv: Holocaust 2.
Misschien zou het zelfs handig zijn om per deelgebied een aparte topic te maken.
(a)6 miljoen Joden dood ? (aangaande bevolkingsstatistieken)
(b)De manier waarop Zyklon B/dieselvergassingen vs. honger/ziekte
(c)De belangrijkste ooggetuigen, kampbewakers, 'holocaust'overlevers e.d. en kritiek daaarop
etc...Beetje moe zal hier nog wat over nadenken. Maar ik zal beginnen met de 6 miljoen.

Maar natuurlijk. En als dat allemaal aangetoond is, kunnen we verder met

(a) Dienstroosters van de machinisten die de treinen naar de kampen brachten;
(b) De verdeling aan Duitsers van de brillen die van de joden in de kampen geroofd werden ;
(c) de tandarts-dossiers van de vergaste joden (in verband met alle getrokken gouden kiezen)

Het is een bekende taktiek van holocaust-ontkenners om, als hun ongelijk is aangetoond, steeds dieper op de details in te gaan. Op een gegeven moment komt het ogenblik, dat de details zo pietepeuterig zijn, dat geen normaal mens ze meer kan beantwoorden.

Dat is het moment dat revisionisten de overwinning claimen: immers, hun tegenstanders zijn niet bij machte om 'de heel gewone, en logische vragen' die ze stellen te beantwoorden. En op die manier valt "het kaartenhuis van de officiële geschiedschrijving van de Holocaust" omver, aldus hen.

[Elberfeld]

Wat betreft Rassinier heb ik net een site gevonden met een bespreking van het boek van Deborah Lipstadt, Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory waarin een aantal van Rassiniers foutieve redeneringen (of zelfs bewust verdraaide citaten van anderen) worden aangetoond.
Het lijkt me overigens zeer interessant om de twee boeken van Lipstadt eens te kopen en door te lezen.

Anders staat hier al een interessant begin: http://www.serendib.be/boeken/uitbuiting1.htm Gie van den Berge, D E U I T B U I T I N G V A N D E H O L O C A U S T

[Rereformed]

http://www.serendib.be/boeken/uitbuiting1.htm
Gie van den Berge, D E U I T B U I T I N G V A N D E H O L O C A U S T

Uitstekende inleiding op dit onderwerp! Sterker nog: ons topic is met al die informatie die daar staat meteen zo ongeveer tot het eind gekomen!
Een aanrader voor iedere geïnteresseerde in dit onderwerp om aandachtig door te lezen.

Ik steek er zelf veel van op oa dat 'revisionisten' een term is die de ontkenners gebruiken, terwijl ze in werkelijkheid ontkenners oftewel negationisten zijn.
Ook dat 'holocaust' of 'shoah' religieuze termen zijn, en beter gesproken kan worden van nazi-genocide of jodenuitroeiing.
Plus de hele geschiedenis in een notendop van genocideontkenners en de weerlegging ervan.

De uitleg van 'functionalisten' laat goed de redenen zien waarom de zaken soms niet altijd lijken op planmatigheid: het plan tot uitroeiing van de joden kreeg geleidelijk aan zijn vorm, nadat vroegere plannen om de zaak op te lossen faalden of onuitvoerbaar bleken, en ook als gevolg van rivaliserende belangengroepen en leiders die elkaar wilden overtreffen via steeds radicalere maatregelen:

De judeocide is de eindfase van een langdurig vernietigingsproces. Een proces dat volgens een bepaald schema verliep: definiëring, onteigening (goederen, beroep, rechten, gouden tanden, haar), gedwongen emigratie, concentratie (isoleren van de rest van de bevolking, getto's, doorgangskampen) en, tenslotte, uitroeiing. Dit schematische verloop is geen weergave van een plan maar wijsheid achteraf. De uitvoering van elke fase maakte de daaropvolgende denkbaar, mogelijk of - gezien de nazi-ideologie - onontkoombaar. Dat betekent niet dat de daders zich geen rekenschap gaven van de getroffen maatregelen, wel dat ze de uitkomst van het langdurige proces niet kenden, zich niet eens realiseerden dat er een proces gaande was, laat staan dat ze daarvan een schema in het hoofd gehad zouden hebben [Hilberg; Billig-1978]. Dat ontslaat hen geenszins van verantwoordelijkheid. De ingeslagen wegen waren niet de enig mogelijke en de gemaakte keuzen hadden alles te maken met persoon en ideologie van de beslissers. Zonder de eeuwenoude antisemitische attituden (die ook tot wereldwijde onverschilligheid voor de jodenuitroeiing hebben geleid), zonder de nazi-ideologie en nazi-mentaliteit zou het nooit zover gekomen zijn. Wie anderen als onmensen ziet maakt de stap naar volkenmoord kleiner, ook als dat niet de bedoeling was.

Ook met betrekking tot de 'Endlösung' bestaan authentieke revisionistische tendenzen en historici. Het gaat daarbij onder andere om nuancering van de schuld- en verantwoordelijkheidsvraag, de betrokkenheid door passieve medeplichtigheid van de VS, de geallieerden, het Vaticaan, het Rode Kruis en de rol van de joden in het vernietigingsproces (Morse, Laqueur, Wyman).

Van Rassinier schrijft ze dat hij begon als iemand die zelf in een concentratiekamp is geweest en zich ergerde aan bepaalde overdreven verhalen ('egodocumenten') die sommige overlevenden vertelden om (blijkbaar) meer indruk te maken. Maar dat de terechte kritiek bij hem al gauw extreme vormen ging aannemen:

Rassinier was niet de enige overlevende die getuigde in reactie op eenzijdige voorstellingen en overdrijvingen in ooggetuigenverslagen [Federn, Lingens-Reiner, d'Harcourt]. Sommigen deden dat zoals Rassinier uit wrok tegen medegevangenen die macht over hen hadden uitgeoefend, anderen omdat ze beseften dat overdrijving de gruwel volkomen onbegrijpelijk maakte [Lingens-Reiner, ix]. Sommige van deze ego-documenten, dat van Lingens-Reiner bijvoorbeeld, zijn uitermate boeiend en leerrijk, maar ze pasten niet in de stereotiepe beeldvorming over de kampen en werden zelden of nooit herdrukt.

Bij Rassinier was veel meer aan de hand. Uit zijn geschriften treedt een onverzettelijke en geobsedeerde man naar voren die een opvallend onvermogen tot begrip voor menselijke zwakheid en tekortkoming koppelde aan een verbijsterende zelfoverschatting of naïviteit. Rassinier gebruikte zijn in tijd en ruimte beperkte kampervaring als toetssteen voor alle kampen en ervaringen. Wat hij niet had meegemaakt, bestond niet. Een standpunt dat uiteindelijk leidde tot de simplistische redenering dat er geen gaskamers hadden bestaan omdat hij er geen had gezien.

Het Credo van de ontkenners:

Het negationisme kent vele tijd-, mode- en plaatsgebonden tendenzen en nuances, maar hun credo komt momenteel op het volgende neer. De nazi-genocide op de joden en de gaskamers die haar symboliseren hebben nooit bestaan. De joodse slachtoffers kwamen om tengevolge van normale oorlogsomstandigheden (o.a. geallieerde bombardementen) en hun aantal is veel kleiner dan wordt beweerd. De 'mythe' over gaskamers en volkenmoord is in wezen van zionistische oorsprong. Ze maakte een gigantische politiek-financiële oplichterij (herstelbetalingen) mogelijk die vooral de staat Israël voordeel oplevert.

Zesmiljoen, je begon het debat door op te merken dat het manipulerend en foutief is dat er in de media altijd wordt gesproken over holocaustontkenners en dat het niet juist is dat er geen enkele kritiek mag worden gegeven op een zogenaamde heilige koe van zes miljoen joden.

Maar in het debat dat volgde heb je jezelf laten kennen als iemand die tot in alle details voldoet aan bovenstaande beschrijving van de doorsnee genocideontkenner! Ik concludeer dat je niet met open vizier het debat hebt gevoerd. Je bent duidelijk geen persoon die van den Berghe een 'authentieke revisionist' noemt (iemand die zonder bijoogmerken en met gedegen argumenten bepaalde algemeen gedeelde veronderstellingen aangaande de geschiedenis aan de kaak wil stellen of ter discussie stellen), maar eenvoudig een papagaai van een paar genocideontkenners.

[The Prophet]

He, waar is de man van zesmiljoen ineens gebleven?

[Ali]

ausgeloelt

[Fish]

ausgeloelt

Als hij alle info die Rereformed aangedragen heeft wil bestuderen is hij nog wel een weekje zoet.

[Rereformed]

Als hij alle info die Rereformed aangedragen heeft wil bestuderen is hij nog wel een weekje zoet.

Hier nog een interessant boek om door te lezen:

Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial

When Deborah Lipstadt's Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory (1993), a groundbreaking book about the disturbing movement to refute the reality of the Holocaust, was published, one of the writers identified as a Holocaust denier, the Englishman David Irving, sued Lipstadt and her publisher, Penguin, for libel. Although Irving never earned a degree, he has written nearly 30 books about Hitler and other related subjects. His contention, therefore, was that Lipstadt had denigrated his work as a historian by accusing him of distorting the historical record to support his extreme anti-Semitic politics. The defense had to prove that Irving, in fact, had deliberately misrepresented the contents of relevant documents to conform to his sympathetic view of Hitler and his belief that nothing on the order of genocide occurred under Nazi rule. Evans, a Cambridge-based historian who specializes in modern German history, was retained by the defense as an expert witness, and he chronicles his arduous research effort with impressive lucidity. At question was the very bedrock of history: Is there such a thing as historical objectivity? Or, as Evans writes, "How do we know when a historian is telling the truth? . . . Wasn't it all a matter of interpretation?" Sensitive to these conundrums and the high emotional valence attached to the Holocaust, Evans was scrupulous in his examination of thousands of pages of documents, assiduously evaluating Irving's interpretation of such primary sources as Goebbels' diaries, always on the lookout for evidence of inaccuracies and bias. He found plenty, and he describes his discoveries with quiet and contagious excitement. By sharing his vast insider's knowledge and recounting his surreal experiences on the stand as Irving, who represented himself, conducted his chaotic cross-examinations, Evans enables readers to fully appreciate the significance of both Lipstadt's victory and Irving's exposure as exactly what he claimed not to be. There is such a thing as truth, and history, responsibly practiced, will reveal it.

Evans has consequently built up a massive body of evidence to show that Irving continually, and with knowledge, suppressed historical facts and documents to support his position. Evans presents both the process of his investigation and the conclusions that he reached. Evans makes a formidable case. He points successfully to incident after incident where Irving knew that information was incorrect and still used it. Evans also points out that Irving's "mistakes" were all in one direction, not chaotic as one might expect from a researcher that didn't have enough time on his hands or was uncertain about his material.

Om al het fijne te weten te komen over holocaustontkenners heb ik net zelf dit boek besteld, tesamen met de twee boeken van Lipstadt en het boek van Michael Shermer, vermeld in een eerdere post.

[Socratoteles]

Hier nog een interessant boek om door te lezen:
Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial

Daarin blijkt inderdaad keer op keer hoe Irving met zijn bronnen omspringt. Bijvoorbeeld:

Irving actually claimed that the official history of British Intelligence
during the Second World War, by the late Professor Sir Harry Hinsley,

states . . , that upon analysis of the daily returns of the Auschwitz
concentration camp, it becomes completely plain that nearly all of
the deaths, nearly all of the deaths, were due to disease. The others
were by execution, by hanging, and by firing squad. There is no reference,
and I’m quoting this page, there is no reference whatever to
any gassings. So why hasn’t this extraordinary revelation been headlined
in the newspapers aroundt he world? It’s not just some cranky,
self-appointed, British, neo-fascist, neo-Nazi pseudo-historian. And
you journalists who are present can take those words down. It’s not
just some pseudo-historian from Britain saying this. This is the
British official historian, Professor Hinsley, who had unlimited
access to the archives of the SIS, the Secret Intelligence Service, and
to the archives of the British code-breaking agency, who says that in
Auschwitz nearly all the deaths were due to disease. There is no reference
whatsoever to gassings. (Applause)

In fact, when I looked up the passage, Hinsley did not claim that nearly
all the deaths were due to disease; all he wrote was that the British
decrypts of encoded radio messages sent from Auschwitz did not mention
gassings, which was hardly surprising, given the Nazis’ policy of not
mentioning the gas chambers explicitly in any of their communications
with one another.