tree of life omgewaaid?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9842
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

tree of life omgewaaid?

Bericht door doctorwho » 22 jan 2009 12:03

Nog niet helemaal gelezen(zo bij de lunch ff doen) maar interessant genoeg om te delen.


http://www.newscientist.com/article/mg2 ... tml?page=1
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 22 jan 2009 14:25

( een eerste reactie )

De metafoor the " tree of life " is vertakt voorgesteld (in zijn vroegste vorm een zeer eenvoudig , maar inspirerend model) .... Sommige tak-uiteinden ( = wat men dus "species " noemt) zijn inderdaad samengesmolten( in elkaar gedraaid en op elkaar ge-ent ) en hebben zo nieuwe " soorten" laten onstaan... ( zie ook de endosymbiosis theorie van Margulis )
Ook Hybridisatie IS een vorm van speciatie ( planten /vlinders ...)
Afbeelding
De kerstballen van Darwin


-Maar ook de wortels ( the roots of the tree ) van de "stamboom van het leven" , zijn ( waarschijnklijk erg ) vertakt en nog grotendeels onbekend ( want ze hebben vooral te maken met abiogenese en virusachtige dingen die met elkaar voortdurend interageren ---> een soort "oersoep " dus , die nog altijd bestaat en waarbij allerlei kombinaites voortdurend worden uitgevonden ) ...
Net als het grootste deel van een ijsberg onder water zit , zit het grootste deel van de boom des levens nog verstopt , diepgeworteld in de "oersoep "....
-Luca is NIET een enkel organisme = Maar een groot aantal groepen organismen en voorlopers van het levende , die ( nog steeds )uitwisselings- netwerken vormen

Bepaalde Virussen zijn trouwens vectoren die genen overbrengen als werkpaarden -shuttles van de Genetische manipulatie technieken ...Het is te verwachten dat er ook natuurlijke GM bestaat , en altijd heeft bestaan ....

Virussen en virusachtige deeltjes weven voortdurend nieuwe genetische opstellingen , passen bestaande aan , breiden ze uit of veranderen ze door het inbouwen van nieuwe moleculaire pathways ....

Dat alles is al een tijdje ( ongeveer ) geweten ...Maar New Scientist doet precies alsof het recente kapitale ontdekkingen betreft ....

Het "artikel " in New Scientist is( zoals gewoonlijk ) op zijn minst sensatiezoekend en misleidend .... en het geeftt allerlei dilettanten , anti-wetenschappers en creationisten opnieuw wat reanimerende (hoognodige) zuurstof

Niemand zal echter ontkennen dat de "evolutietheorie "( althans datgene wat daarvan doorsijpeld naar het geinteresseerde publiek ) aan een serieuze up-dating toe is ....
De dingetjes en argumenten uit de jaren 50 en 60 van vorige eeuw volstaan niet ...
(Jammer is dat zelfs deze "oudere" verklaringen niet eens gemeengoed zijn geworden )

Darwin is de begin-inspiratie van de evolutietheorie , maar hij is allang morsdood ....
Stoppen er een " heilige" autoriteit van te maken .die over van alles en nog wat absolute onbetwijfelbare "waarheden " heeft verkondigd ...en die men daarna met graagte onderuit schopt omdat het ( misschien ) geld kan opbrenggen voor de persmuskieten , inktkoelies en uitgevers ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9842
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 22 jan 2009 15:17

Tsjok45 schreef:( een eerste reactie )


Darwin is de begin-inspiratie van de evolutietheorie , maar hij is allang morsdood ....
Stoppen er een " heilige" autoriteit van te maken .die over van alles en nog wat absolute onbetwijfelbare "waarheden " heeft verkondigd ...en die men daarna met graagte onderuit schopt omdat het ( misschien ) geld kan opbrenggen voor de persmuskieten , inktkoelies en uitgevers ....
Klopt maar gelukkig is het artikel niet zo zwart wit.
Science is constantly presented as simple all-or-nothing choices. It's a tree. It's not a tree. That kind of debate is moronic. The tree is a useful metaphor. That it happens to be an imperfect metaphor just means you shouldn't have taken it too literally in the first place, but by no means indicates you should discard it completely and wander around in the dark.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 22 jan 2009 18:57

Ik heb het artikel zo'n beetje gelezen - als leek - en kreeg ook al gelijk het idee dat bij de creationisten en de IDers de champagne open zou gaan. Het is veelal oud nieuws, zoals Tsjok zei, maar daar hebben ze natuurlijk geen boodschap aan.
Het wordt tijd dat iemand de huidige stand van zaken in een populair wetenschappelijk boek samen gaat brengen, ik raak het spoor een beetje bijster.:?

Zie:
We now gaze on a biological world of mind-boggling complexity that exposes the shortcomings of familiar, tidy concepts such as species, gene and organism.
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... -tree.html
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9842
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 22 jan 2009 20:54

Tsjok45 schreef:( een eerste reactie )


Het "artikel " in New Scientist is( zoals gewoonlijk ) op zijn minst sensatiezoekend en misleidend .... en het geeftt allerlei dilettanten , anti-wetenschappers en creationisten opnieuw wat reanimerende (hoognodige) zuurstof

Niemand zal echter ontkennen dat de "evolutietheorie "( althans datgene wat daarvan doorsijpeld naar het geinteresseerde publiek ) aan een serieuze up-dating toe is ....
De dingetjes en argumenten uit de jaren 50 en 60 van vorige eeuw volstaan niet ...
(Jammer is dat zelfs deze "oudere" verklaringen niet eens gemeengoed zijn geworden )

..
Daarom is het ondanks dat het oud nieuws is toch juist goed dat new scientist dit onder de aandacht brengt? Volgens mij zijn de meeste creationisten nog steeds stokpaardjes ten aanzien van de "oude" en een inmiddels al lang verder geevolueerde evolutietheorie aan het berijden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 22 jan 2009 21:46

....juist goed dat new scientist dit onder de aandacht brengt? Volgens mij zijn de meeste creationisten nog steeds stokpaardjes ten aanzien van de "oude" en een inmiddels al lang verder geevolueerde evolutietheorie aan het berijden
Precies
Maar dat betekent toch niet alsof creationisten ( en het gros van de mensen ) het artikel zullen gaan lezen __laat staan begrijpen of uitspitten ....
Wat voor de creationistische militanten en spin-doctors telt is dat onderstaande cover goed zichtbaar verschijnt in de (Engelse) krantenwinkel ( ook ter meerdere eer en vooral winst van die uitgeverij )
Afbeelding
en dan maar meteen (heel populistisch ) :
" .We hebben het altijd geweten ...zie je wel dat we gelijk hebben ? Zelfs New Scientist zegt het ook al ...."
Je moet geen raket-geleerde zijn om dat te kunnen voorzien ...
Ik vraag me nml af hoe lang het gaat duren voor die tekst en die kaft uitgebreid en langdurig gaan opduiken in het creationistische circuit ( het engels-talige circuit weliswaar = maar ook in de Nederlandstalige blogs van de schetenwappers en allerlei anti-wetenchappers ...let maar op ) ....

Een moeilijk maar gemakkelijk te misquoten , mis te verstaan en te corrumperen stukje lezen in de New Scientist en daarna gezellig gaan discussieren op een bijeen- komst van de vereniging "de ark van Noach " ? theekrans achteraf incluis ...ik zie het zo gebeuren ....

Het is gewoon gefundenes fressen
en alweer een grote miskleun van het journaille
Het wordt tijd dat iemand de huidige stand van zaken in een populair wetenschappelijk boek samen gaat brengen, ik raak het spoor een beetje bijster.
Juist
1.- Velen zijn het spoor bijster :lol:
Ook veel niet-specialisten ;Net zoals de "kamergeleerde filosofen " nog altijd bezig zijn de verbijsterende schok van de moderne natuurkunde van ondertussen 100 jaar geleden , te verwerken .... :D
2.- Hoog tijd dat een bekwaam en talentvol iemand zich daar eens op gaat toeleggen ... maar dat zullen zeker die brood-schrijvelaars van New Scientist niet zijn .....( en ook niet meteen Dawkins die alleen nog maar wat anti-religieus kan doen, de laatste tijd / hij schijnt wél aan een nieuw boek bezig te zijn dat toch weer eens wat meer over de "evolutie " zelf zal gaan ... afwachten dus )
3.- de populariserende "wetenschaps"journalistiek( ook in die zogenaamde gespecialiseerde bladen ) is van langs om meer een potje huilen aan het worden ....
Kan ook niet anders ;de nodige achtergrondsinfo om de ingewikkelde materie die de moderne biologie en de evolutiewetenschappen geworden is, blijkt nog nauwelijks
te vatten of te volgen voor de niet gespecialiseerde maar ( af en toe-) belangstellende publiek


Maar goed , ik hoop van harte dat het optimisme van Doctor Who , de betere uitdraai beschrijft van de (mogelijke ) invloed van dit dubbelzinnige artikel ....

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_journalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_journalist
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 23 jan 2009 00:09

Je zou bijna een CTer worden. :evil:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 23 jan 2009 02:10

Fishhook schreef:Je zou bijna een CTer worden.
Ik niet!
Want als ik plausibel denkwerk dat bovendien zo hier en daar onderbouwend aangevuld wordt met gevonden markante punten, afweeg tegen het vingerknipwerk (schepping) van een immanente entiteit zoals oa beschreven in de bijbel?
Zelfs als een vette CT-er aan de kant v.d. balans (waar het vingerknipwerk in de schaal ligt) plaats zou nemen, denk ik nog geen trilling v.d. balans-naald waar te kunnen nemen die er op zou wijzen dat de schaal met het denkwerk zich in de lucht zou verheffen. :lol:

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 23 jan 2009 07:51

Ik voorzie dezelfde ellende als Tsjok! :evil:

Het lijkt verdorie wel "Groundhog day".
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9842
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 23 jan 2009 07:54

Tsjok45 schreef:

" .We hebben het altijd geweten ...zie je wel dat we gelijk hebben ? Zelfs New Scientist zegt het ook al ...."
Ja dat risico is natuurlijk aanwezig :(
Maar goed , ik hoop van harte dat het optimisme van Doctor Who , de betere uitdraai beschrijft van de (mogelijke ) invloed van dit dubbelzinnige artikel ....
Optimistisch ja maar niet over de mensheid en al helemaal niet de interpretatie van reli-zeloten.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 23 jan 2009 09:15

1.-
CTer
:?: :?: :?:

2.-
Optimistisch ja maar niet over de mensheid en al helemaal niet de interpretatie van reli-zeloten

Darwinjaar
= " if you can't beat them, join them " ....=
Ofwel :
de nieuwste recuperatie en restauratie pogingen van de weldenkende theisten
En/ofwel :
slopende en openbare revisies van een mythische "Darwin " ( inclusief het ghostwriten van interpreterende biografieen )
En /ofwel :
het succesvol neerhalen van creato- stromannen door moderne en verlichte "wetenschappelijke "creato's en allerlei reli- restaurateurs (..."Tiens ,was het Darwin-icoon van opleiding soms geen christelijk (maar dwalende ) theoloog ? :roll: )

(Later Toegevoegd P.S.)

" On the Origin of Species " voor de eerste maal lezen of herlezen en becommentarieeren (door mensen en " nieuws-smaakmakers " , van tegenwoordig ) ?
--->
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... nofspecies

of
Tomasso (http://www.volkskrantblog.nl/bericht/240948)signaleert :
Je hebt als journalist al een aantal artikelen geschreven over evolutie, de evolutietheorie en Charles Darwin, maar je hebt nog nooit The origin of species... gelezen. Dan is het in 2009, 150 jaar na de eerste druk, eindelijk zover. Je leest eindelijk het boek waar alles mee begon (ok, ik overdrijf hier een beetje). Hoe komt het dan op je over?
Dit experiment wordt onder de titel Blogging the Origin gedaan door John Whitfield.
http://scienceblogs.com/bloggingtheorigin/
Hij leest, voor het eerst The origin of species..., hoofdstuk na hoofdstuk, en blogged daarover (in het Engels).

Het is zeer interessant. De uitspraak "Man, this guy didn't know anything"
is de start van het blog over het eerste hoofdstuk: Variation under domestication.
In de loop van de komende dagen, weken, wellicht maanden (het doel is om voor 12 februari, de geboortedag van Darwin, klaar te zijn, maar we weten allemaal hoe het met daedlines gaat), zal dit een leuke samenvatting opleveren.
Als hij het volhoudt natuurlijk.
En er is natuurlijk nog altijd het vroegere " Almost like a Whale " van Steve Jones
http://boeklog.info/auteur/darwin-charles/


(hint voor creationisten )
Ahahahaha
Het lijken wel allemaal gasten die hun "heilig "boek gaan her-interpreten ...toch ?
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 23 jan 2009 14:01, 4 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Elberfeld
Forum fan
Berichten: 415
Lid geworden op: 29 mar 2005 11:37

Bericht door Elberfeld » 23 jan 2009 09:50

Het is ook zo simpel om met zo'n voorblad met een mooie misquote te komen...

Voortschrijdendre wetenschap:

Vraag in 2004:
Afbeelding


Antwoord in 2009:
Afbeelding
Laatst gewijzigd door Elberfeld op 23 jan 2009 10:11, 1 keer totaal gewijzigd.
"Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar is mijn Roddelflop?"
Uit: "Donald Duck: Een geniale weddenschap"
Door Mau Heymans en Kirsten De Graaf

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 23 jan 2009 10:03

Reacties op de "New Scientist "- cover en het artikel zijn NIET mals :

LARRY MORAN ;
http://sandwalk.blogspot.com/2009/01/da ... wrong.html
The cover is this week's issue of New Scientist is sure to get your attention.
......I happen to believe that the science of evolutionary biology has moved on since 1859, and I happen to be a proponent of evolutionary processes that Darwin new nothing about. Nevertheless, proclaiming that "Darwin was wrong" is a different story. That's an egregious example of journalistic hype and it's unacceptable in a magazine like New Scientist.....
Over de "wortels" van de boom (1) schrijft Larry Moran =
The essence of the story is that the early history of evolution is probably characterized by a net of life and not a traditional tree. The "net" metaphor is due to many example of lateral gene transfer.
.....As it happens, I was at a function last night with Jan Sapp of York University (Toronto, Canada). Loyal Sandwalk readers might recall a series of articles on
the Three Domain Hypothesis . The articles were based on a book edited by Jan Sapp. Sapp is a supporter, as am I, of the scheme advocated by Ford Doolittle
HIER
Bovendien komen er ( in de commentaren ) enkele goede inhoudelijke argumenten de verkeerde suggestieve voorstelling van zaken in het artikel , enigzins rechtzetten

Bijvoorbeeld :(sandwalk artikel) #comment 3: Bayesian Bouffant,
.....Lateral gene transfer depends upon a shared genetic code
A shared genetic code is evidence of a common origin. .

The "net" approach is not a rejection of a common origin, but a rejection of the notion that the branches of the "tree" have always divided and never merged.
en
comment #8 Tatarize
Rather than tracking the origins of organisms we should be properly looking at what must necessarily be a tree due to the nature of evolution: The tree of genes. We simply aren't there yet, but we're getting closer.
en ook nog
(# The Science Pundit )There is still something crucial missing in the net of life. When will the lowly virus get the respect it deserves? I realize that many biologists don't even consider viruses to be "alive", but if we're talking about origins and the where and how of the distribution of genetic material, they cannot just be ignored.


( #octopod )Lateral gene transfer is still extremely common *in non-eukaryotes*. (1)
....That is, the "tree" model is valid -- but only for relatively modern multicellular eukaryotes. Which, to be fair, was all Darwin thought he was talking about.
(1) zie voor
-een korte inleiding op de ( 0.a. taxonomische ) "moeilijkheden " die de metafoor van de klassieke "tree of life ondervindt " en die veroorzaakt is o.a. door de toegenomen( "oud nieuws" ) kennis over de microbieele wereld
http://www.vectorsite.net/g2008m10.html#m18
-Trouwens ook een lezenswaard Nederlands blogartikel ( bovendien ook over een sensatiezuchtig New Scientist artikel ) van vorig jaar zet het een en ander op zijn pootjes :
http://www.rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=384


Voor wie het mocht betwijfelen ;

1-er zijn al ( nog verder simplificerende )spinn -offs van het "New scientist " artikel :
http://www.guardian.co.uk/science/2009/ ... -tree-life

antwoorden daarop zijn hier te vinden :
http://evolutionarynovelty.blogspot.com ... wrong.html
en comments

#Frank Anderson ...
(article in the Guardian ) is stupid on so many levels.

"We have no evidence at all that the tree of life is a reality,"
Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, told New Scientist magazine.
What? WHAT?!? No doubt, HGT occurs, as do incomplete lineage sorting, paralogy, etc., including some hybridization (actually, quite a bit in some groups). But we usually only recognize these phenomena in light of a phylogeny. I think the existence of layer upon layer of hierarchically arranged homologies across all of life is pretty damn good evidence for descent with modification. For Pete's sake...no evidence...

Darwin himself also wrote about evolution and ecosystems as a "tangled bank".

Um, yes, but he was referring to the amazing diversity of life, and how cool it was that all this diversity was produced by the fairly simple processes he had described. He wasn't writing "Oh, yeah, descent with modification -- the stuff I've been talking about for this entire book? Yeah, that's not true".

Last year, scientists at the University of Texas at Arlington found a strange chunk of DNA in the genetic make-up of eight animals, including the mouse, rat and the African clawed frog. The same chunk is missing from chickens, elephants and humans, suggesting it must have become wedged into the genomes of some animals by crossbreeding.

Or viruses, or any number of other known phenomena (like multiple losses of this magic chunk of DNA). Again, we wouldn't recognize this as something interesting if we didn't already have a phylogeny that causes us to be surprised by such a finding. I mean, come on...exceptions to the rule are very interesting, but they are NOT the new rule!

Grr. I can't take it. And the worst part is having some real biologists basically saying some of the same things.....again, I say "grr".

January 22, 2009 1:56 PM
http://www.telegraph.co.uk/scienceandte ... tists.html
Is iets genuanceerder ....
Dr Doolittle, of California University, said: "We should relax a bit on this. We understand evolution pretty well it's just it is more complex than Darwin imagined. The tree isn't the only pattern."
maar blijft toch simplistisch ( en vooral"gebalanceerd " ) Het is dus een welkome (prestigieuze ? ) "bron" voor de creato's en ID-ots

2.- Natuurlijk zijn ook de creato's en de ID-ots al bezig met al dit "gevonden vreten " te gebruiken ter ondersteuning van hun ideologieën

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... p#comments
bijvoorbeeld
#Glen Davidson | January 22, 2009 schrijft :
Moronic dissembler Paul Nelson is hyping this nonsense at Uncommon Descent, unsurprisingly.

There are two problems with the article( in New Scientist & the Spinn-Offs ) . One is that too much is being made of the fact that there is almost certainly not a "single tree" of life, a possibility even older than the "problem" of epigenetics. The other is that many journalists seem to have about as static a view of science as creationists have, as if changing science is actually a problem.

Then too, the whole sensationalistic aspect of the media is a large part of it, too, since "overturning Darwin" sounds far more impressive than "tweaking our understanding" of the history of life does.

Regardless, there's no excuse for this nonsense.
zie ook :
http://pandasthumb.org/archives/2009/01 ... e-wit.html
en vooral ;
The Trouble With Science Journalism / Jason Rosenhouse
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2 ... _journ.php
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2 ... _journ.php
Part of Abbie's( = Abie Smith =ERV = http://scienceblogs.com/erv/) point was that when science journalists hype some small advance as a fundamental change in our view of the world, it is usually scientists themselves who pay the price for the irresponsible reporting.
She could have asked for no better illustration of her point than the cover of the current issue of New Scientist magazine.




P.S.
Sorry hoor voor de vele Engelse quotes :maar ik denk dat het minstens een goede
opzoekbare , inspirerende en nuttige documentatie ( en het begin van een bruikbare lijst met argumenten ) is ....
Zeker wanneer ook hier de herkauwende " discussies " daarover opnieuw opstarten

Het is alleszins de moeite waard de zaak van nabij te blijven volgen....

Oh ja , ik zal er binnenkort wel een (bescheiden ) compilatie van trachten te maken ( in de tsjokiaanse variant van het Nederlands :roll: ) die ik zal plaatsen op mijn blog
Ik zet hier later wel een meer preciesere url wanneer het verschijnt op
http://www.bloggen.be/evodisku/

Want
Er zit misschien toch nog iets goeds aan die hele heisa :
....ondanks dat het oud nieuws is toch juist goed dat new scientist dit onder de aandacht brengt ....
Het kan daadwerkelijk ook voor verdere verdieping en bezinning zorgen over de stand van zaken en detevolgen strategieen in het debat tussen popwetenschap en de creato /ID-ots desi nformatie campagnes ?

Waarvan akte
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 23 jan 2009 14:04, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 23 jan 2009 13:20

Even een vraagje wat is een CT-er???
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 23 jan 2009 15:56

Kitty schreef:Even een vraagje wat is een CT-er???
Ik nam het over van 'Fishhook'in de veronderstelling dat het creationist betekende!
Maar of dat werkelijk het geval was is aan 'Fishhook' om te beantwoorden :lol:

Plaats reactie