vraagje

[isaacdw]

Hey,
Ik heb een vraagje. In mijn cursus biologie wordt er gesproken over de evolutie enzo, en we hebben de fylogenetische lijnen gezien. Nu bij de oudste fyla horen die van de nematoden, trematoden, cestoda,... Echter een groot aantal (om niet te moeten zeggen meestal alle) van deze organismen leven uitsluitend parasitair. Bijvoorbeeld leverbot heeft al een vrij ingewikkelde levenscyclus, en heeft bijvoorbeeld een slak en een mens of een ander gewerveld dier nodig om zich te kunnen voortplanten. Maar die dieren komen slechts veel later in de fylogenetische lijn. Hoe kan een beest parasitair leven op een ander beest, dat nog niet bestaat?
Voor alle duidelijkheid: ik ben student biomedische wetenschappen, en niet echt gelovig, laat staan creationist.
alvast bedankt.

[PietV.]

Hey,
Ik heb een vraagje. In mijn cursus biologie wordt er gesproken over de evolutie enzo, en we hebben de fylogenetische lijnen gezien. Nu bij de oudste fyla horen die van de nematoden, trematoden, cestoda,... Echter een groot aantal (om niet te moeten zeggen meestal alle) van deze organismen leven uitsluitend parasitair. Bijvoorbeeld leverbot heeft al een vrij ingewikkelde levenscyclus, en heeft bijvoorbeeld een slak en een mens of een ander gewerveld dier nodig om zich te kunnen voortplanten. Maar die dieren komen slechts veel later in de fylogenetische lijn. Hoe kan een beest parasitair leven op een ander beest, dat nog niet bestaat?
Voor alle duidelijkheid: ik ben student biomedische wetenschappen, en niet echt gelovig, laat staan creationist.
alvast bedankt.

Het parasitaire gedrag van soorten kun je grotendeels verklaren in het zicht van co-evolutie.

Binnen de Plathemintes zijn nogal wat parasitair levenden soorten.. Maar er zijn ook vrijlevende soorten die je vindt op de bodem van de zee of in zoet water. Dus veel variatie in milieu en levenswijze. De stammen van de wormen bestaan tussen de 20 en 25 duizend soorten. Eigenlijk kun je jouw vraag omdraaien wanneer zijn bepaalde soorten overgestapt naar andere soorten. Dus wanneer was de besmetting. Commensalisme, mutualisme of parasitisme. Welke voor- en nadelen levert dit op voor de gastheer. Maar wanneer zijn ze overgestapt. De regel die je kunt stellen is dat de complexe vormen van samenwerking de langste co-evolutie hebben. Sommige soorten hebben voor hun metabolisme een zeer specifieke plek of gastheer nodig. Hier is een classificatie van nml. Mortimer P. Star. Maar dit is een zeer specifieke uitleg. Bekijk het gewoon vanuit evolutionair perspectief. In de evolutie staan de eenvoudigste vormen aan het begin. Het traject van co-evolutie en co-adaptatie is van later zorg. De eenvoudigste besmettingen kunnen uiteindelijk uitmonden in een blijvende relatie gastheer-symbiont.

[isaacdw]

Hey,
Ik heb een vraagje. In mijn cursus biologie wordt er gesproken over de evolutie enzo, en we hebben de fylogenetische lijnen gezien. Nu bij de oudste fyla horen die van de nematoden, trematoden, cestoda,... Echter een groot aantal (om niet te moeten zeggen meestal alle) van deze organismen leven uitsluitend parasitair. Bijvoorbeeld leverbot heeft al een vrij ingewikkelde levenscyclus, en heeft bijvoorbeeld een slak en een mens of een ander gewerveld dier nodig om zich te kunnen voortplanten. Maar die dieren komen slechts veel later in de fylogenetische lijn. Hoe kan een beest parasitair leven op een ander beest, dat nog niet bestaat?
Voor alle duidelijkheid: ik ben student biomedische wetenschappen, en niet echt gelovig, laat staan creationist.
alvast bedankt.

Het parasitaire gedrag van soorten kun je grotendeels verklaren in het zicht van co-evolutie.

Binnen de Plathemintes zijn nogal wat parasitair levenden soorten.. Maar er zijn ook vrijlevende soorten die je vindt op de bodem van de zee of in zoet water. Dus veel variatie in milieu en levenswijze. De stammen van de wormen bestaan tussen de 20 en 25 duizend soorten. Eigenlijk kun je jouw vraag omdraaien wanneer zijn bepaalde soorten overgestapt naar andere soorten. Dus wanneer was de besmetting. Commensalisme, mutualisme of parasitisme. Welke voor- en nadelen levert dit op voor de gastheer. Maar wanneer zijn ze overgestapt. De regel die je kunt stellen is dat de complexe vormen van samenwerking de langste co-evolutie hebben. Sommige soorten hebben voor hun metabolisme een zeer specifieke plek of gastheer nodig. Hier is een classificatie van nml. Mortimer P. Star. Maar dit is een zeer specifieke uitleg. Bekijk het gewoon vanuit evolutionair perspectief. In de evolutie staan de eenvoudigste vormen aan het begin. Het traject van co-evolutie en co-adaptatie is van later zorg. De eenvoudigste besmettingen kunnen uiteindelijk uitmonden in een blijvende relatie gastheer-symbiont.

wil dat dan zeggen dat de eerste trematoden en cestoden eigenlijk vrij levend waren (en dus niet parasitair) en dan secundair (uit gemakzucht ofzo) zijn gaan parasiteren op anderen, van zodra die voor handen waren. Want de organismen die er waren bij het ontstaan van die platyhelminthes en aschelminthes waren toch niet erg geschikt om op te parasiteren denk ik . of vergis ik mij daarin?

[Tsjok45]

....uit gemakzucht ofzo....

De beschikbaarheid of aanwezigheid van de voorouders van de gastheer-stamlijnen
schept gewoon nieuwe ecologische niches ....
Het is geen gemakzucht ( misschien was jouw eerste vraagje wel wat "gemakzuchtig "? never mind ) : Co-evolutie ( en parasitisme is slechts een bepaald gezamelijk geevolueerd en gefixeerd (door o.a.puryfying selection )morfogenetisch resultaat /evenwicht binnen een aantal gegeven afstammingslijnen en interactieve pathways tussen verschillende "soorten "(species ) die dikwijls fylogenetisch ver uiteen liggen) is alleen maar een kwestie van steeds wisselende opportuniteiten ( inclusief zoönesis waarbij wordt overgestapt op "andere "gastheren ---> erg courant bij microben en eencellige parasieten )....

Mag ik er trouwens op wijzen dat vleeseters ook " parasieten " zijn ...en dat hun prooidieren eveneens parasitair bezig zijn ( met planten dan )

Bovendien bezitten erg veel parasieten dikwijls ook hun eigen parasieten
Zo bestaan er parasitoide ichneumonida wespen wiens broed de gastheer levend opeten van binnenuit = maar die larven worden op hun beurt opgeëten door de larven van andere veel kleinere wespen ( uit de groep van de zogenaamde groep der trichogrammen / die ook worden ingezet als pest-control)
Er zijn zelfs bepaalde wespenmaden die uitkomen in het lichaam van hun moeder ... en hun moeder levend van binnenuit opeten ...(gerapporteerd en besproken door J Gould) Als dat geen "moeder"liefde is ( niet dat de moeder of de maden hier te kiezen hebben ) ...een soort "liefde "die zelfs gelijkt op die van een god die "vrijwillig "aan het kruis sterft ....ter "bevrijding" en heil van de made die zich " mens" noemt ... toch ?



Anyway
hier wat TIPS , die jou op de weg kunnen helpen om zelf op zoek te gaan :

Lees eens wat van Carl Zimmer die weet erg veel boeiends te vertellen over parasieten , en op een erg toegankelijke manier
http://blogs.discovermagazine.com/loom/ ... ite-files/

http://evodisku.multiply.com/journal/it ... arasitisme
http://evodisku.multiply.com/journal/it ... s_parasiet

Zie ook
Voorbeelden van resultaten allerlei " opportunismen": Trichogramma / sluipwespen en andere ge-coevolueerde samenlevingsverbanden met parasitair /parasitoide of predatorisch karakter
http://anticreato.multiply.com/journal/ ... ede_natuur_

Co-evolutie
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss ... 01378.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Co-evolutie

http://evodisku.multiply.com/journal/it ... ssociaties


Mvgroeten


P.S.
Zelfs de heftige godsdiensten -bestrijder R.Dawkins heeft last van allerlei "vlooien" die een graantje trachten mee te pikken

[isaacdw]

ja akkoord het woord gemakzucht is misschien niet het best gekozen, en het is zeker niet mijn bedoeling geweest om parasietenfans voor het hoofd te stoten ofzo . Maar alles in evolutie is eigenlijk gemakzucht (wij hebben een gecompartimentaliseerd spijsverteringsstelsel omdat wij dan enzymen kunnen gebruiken om ons eten te verteren (het vergemakkelijkt dus de voedselopname), wij hebben een waterondoorlaatbare huid zodat wij langer op het droge kunnen blijven zonder uit te drogen (dat vergemakkelijkt zowat alles)) . Want als die soorten er niet een of ander evolutorisch voordeel bij hadden om in een gastheer te kruipen en zich daar aan hem te goed te doen, dan waren er toch nooit parasieten geweest. Alleszins niet zo veel.
Vleeseters zijn eigenlijk ook geen parasieten, want ze hebben geen gastorganisme nodig om zich in voort te planten. Biologisch gezien natuurlijk. Filosofisch zou je natuurlijk kunnen zeggen dat de mensheid parasiteerde op jezus, maar dat is een ander verhaal.
Alleszins bedankt voor de uitleg en tips. Ik ga zeker iets meer opzoeken over Carl Zimmer, want dat lijkt mij wel interessant. Maar eerst mijn examens afwerken


PS over de gemakzucht van mijn vragen: Je zou kunnen stellen dat het gemakzuchtig is van hierover hier een vraag te posten, maar als het leerstof was had ik dat ook kunnen vragen aan medestudenten he. Ik heb het hier gevraagd, omdat ik oprecht geinteresseerd ben in het onderwerp evolutie (en de strijd met het creationisme). En ik merkte ook dat hier toch aardig wat deskundigen waren over het onderwerp. Vandaar

[Tsjok45]

over de gemakzucht van mijn vragen:

Ach, het was gewoon een beetje een goedkoop geintje ....ik kan het nooit laten om dergelijke inkoppertjes ( althans , zo beoordeel ik ze) te laten liggen

een of ander evolutorisch voordeel

Als ze er geen evolutionair nadeel van ondervinden in hun eigenste lokale populatie groep is het ook al goed
Veel eigenschappen zijn ook neutraal
t'Is ook niet alllemaal "adaptationisme " ( en selectiedruk )wat de klok slaat ...m.a.w. lang niet het enige evolutie-mechanisme ....

Bovendien
" .....Een atletische jongen die erg bewust jogt in het vondelpark is niet zo "fit" als het schriele hijgenden mannetje met de kinderwagen in datzelfde vondelpark ...evolutionair gezien en op dat ogenblik "( Middas Dekker ) ... De jongen zal misschien wel beter in de smaak vallen van de vrouwtjes
Evolutie heeft ALTIJD te maken met succesvolle voortplanting ( of op zijn minst duplicatie --> bijvoorbeeld " memen " )

Vleeseters zijn eigenlijk ook geen parasieten.....

Vleeseters ( en ook herbivoren ) die verhongeren kunnen zich ook niet meer zo goed voortplanten (maar goed .... Sorry , dat is eigenlijk spijkers op laag water zoeken )

....gastorganisme nodig om zich in voort te planten

Tsja ;je kan dat natuurlijk altijd als een deel van de bepaling voor het begrip parasiet (bij consensus )aanvaarden .....
Virussen zijn in dat geval dan allemaal parasieten ?( althans al de tot nu toe bekende virii )
of misschien zijn dat zelfs geen " levende " organismen ?
of
Misschien is parasitisme wél een bepaald stadium of punt in een continuum van samenlevingsvormen tussen verschillende stamlijnen van verschillende soorten die uiteindelijk door endosymbiose ( = LynnMargulis ) natuurlijke genlekkage en /of gen "manipulatie " ( ERVS en HERVS als restanten van oude virusinfecties / Mobile elementen die fungeren als "shuttles" /vectoren ; Wohlbachia bacterieen die fungeren als cytoplasma parasieten in de eicellen van hun gastvrouw en zelfs invloed hebben op de "gender" fequentie , of zich inplakken in het genoom van de(ongewervelde) gastheer )samensmelten ?...Nog hoogst speculatief allemaal, vandaag de dag ?

De takken van de afstammingsboom vertakken niet alleen , maar ze versmelten ook ( vooral in de wortels ? )


Ik hoop dat ik je een beetje op weg heb kunnen helpen ....

Met vriendelijke groeten

[PietV.]

Alleszins bedankt voor de uitleg en tips

Het was een leuke vraag. Tsjok begon je al te bombarderen met allerhande links en achtergrondinformatie. Hoop dat je door de bomen het bos nog kan zien. Symbiose komt overal voor. Recent is er nog eentje gevonden in een trog op twee kilometer diepte. Extreme druk, hoge temperatuur (hydrothermaal) en een hoge concentratie waterstofsulfide. Hier vindt je allerhande soorten. Waaronder dus een leuke rode kokerworm Riftia pachyptila (phylum Pogonopphora). In de trophosoom (lichaamsholte) zitten gram negatieve chemoautotrophe bacteriën. Ze gebruiken anorganische componenten om hieruit hun reducerend vermogen te halen (chemosynthese ipv fotosynthese). En kunnen met deze energie organische componenten maken. De wormen consumeren de bacteriën en de producten die ze maken.
En dan zou je vraag kunnen stellen: " Wie was er het eerst de bacterie of de worm"? En waarom gingen ze samenwerken. http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/28468548/ Inmiddels zijn ze er dus achter gekomen dat de bacterie via de huid is binnengekomen.
En het wederzijdse voordeel ontstond in een later stadium. Geen zuurstof en licht maar toch hebben ze elkaar. Eten en gegeten worden.

Groeten,

P.Vroon.