Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[collegavanerik]

Je kunt beter vragen waar jezus vandaan komt. De J komt pas in de 10e eeuw op de proppen, maar dat terzijde.

Daar heb je vast wel een bron voor?

[HenkM]

Wikipedia

[collegavanerik]

"internet"
Iets specifieker wellicht?

[HenkM]

oh ...

je weet niet hoe je de letter J opzoekt in Wikipedia?

Over trollen gesproken.

[HenkM]

Waar komt Hebus Barabbas opeens vandaan?

Wat je verder wil suggereren is niet heel duidelijk. Maar Jezus Barabbas komt alleen in Matteüs voor, die afhankelijk is van Marcus. Een eenvoudige verklaring hiervoor is dat Matteüs het spiegelbeeld tussen Jezus en Barabbas, dat uiteraard al in Marcus aanwezig is met o.a. de naam "zoon van de vader", nog verder wilde opvoeren.

Nóg een keer dan:
Ik vroeg: Even verder denken: wat is dan de keus tussen:
(voor het gemak maar) jezus de zoon van .... en jezus de profeet?

Waren er nu twee jezussen of één ?

[Jinny]

oh ...

je weet niet hoe je de letter J opzoekt in Wikipedia?

Over trollen gesproken.

Henk, gedraag je.

[HJVorser]

Nóg een keer dan:
Ik vroeg: Even verder denken: wat is dan de keus tussen:
(voor het gemak maar) jezus de zoon van .... en jezus de profeet?

Waren er nu twee jezussen of één ?

Volgens het verhaal van Matteüs waren er twee Jezussen waartussen gekozen werd: Jezus barabbas en Jezus messias.
Volgens Marcus en Lucas werd er gekozen tussen Jezus en Barabbas.
Johannes laat de scene weg.

Wat er echt gebeurd is, laat zich moeilijk hard maken, maar ik denk dat de scene met Barabbas een secundaire ontwikkeling in het lijdensverhaal is.

[Job]

Nóg een keer dan:
Ik vroeg: Even verder denken: wat is dan de keus tussen:
(voor het gemak maar) jezus de zoon van .... en jezus de profeet?

Waren er nu twee jezussen of één ?

Volgens het verhaal van Matteüs waren er twee Jezussen waartussen gekozen werd: Jezus barabbas en Jezus messias.
Volgens Marcus en Lucas werd er gekozen tussen Jezus en Barabbas.
Johannes laat de scene weg.

Wat er echt gebeurd is, laat zich moeilijk hard maken, maar ik denk dat de scene met Barabbas een secundaire ontwikkeling in het lijdensverhaal is.

Waarschijnlijker is de figuur genaamd 'Barabbas' een theologische 'constructie' van de Evangelist.
Bar-(zoon) ; abba- (Vader)s = "zoon van de Vader".

Job

[HJVorser]

Eh... dat zeg ik toch? een latere constructie?

[Job]

Eh... dat zeg ik toch? een latere constructie?

Oh ja...niet gezien. O.K.

Job

[HenkM]

Nóg een keer dan:
Ik vroeg: Even verder denken: wat is dan de keus tussen:
(voor het gemak maar) jezus de zoon van .... en jezus de profeet?

Waren er nu twee jezussen of één ?

Volgens het verhaal van Matteüs waren er twee Jezussen waartussen gekozen werd: Jezus barabbas en Jezus messias.
Volgens Marcus en Lucas werd er gekozen tussen Jezus en Barabbas.
Johannes laat de scene weg.

Wat er echt gebeurd is, laat zich moeilijk hard maken, maar ik denk dat de scene met Barabbas een secundaire ontwikkeling in het lijdensverhaal is.

"Een secundaire ontwikkeling ......
Je beseft misschien dat de hele joden vervolging daar op is gebaseerd?
Die fabricatie kwam misschien net voor de overgang van de Romeinen naar het geristelijke geloof?
(want voordien was het Pilatus, en dus de Romein, die de schuld kreeg).
Dat moet dan geweest zijn in het begin van de 4e eeuw. (concilie van Elvira?)

m.a.w. , zoals ik al zei: je erkent dat in elk geval een deel der evangeliën niet betrouwbaar is.
(waarbij ik nog stel dat die in het geheel niet betrouwbaar zijn. Alleen al omdat het deel uitmaakt van de allergrootste oplichting van de laatste, pak weg, 2000 jaar)

Wat blijft er nu over van een (eerlijk???!!!) (ooggetuige) verslag?

[HJVorser]

"Een secundaire ontwikkeling ......
Die fabricatie kwam misschien net voor de overgang van de Romeinen naar het geristelijke geloof?
(want voordien was het Pilatus, en dus de Romein, die de schuld kreeg).
Dat moet dan geweest zijn in het begin van de 4e eeuw. (concilie van Elvira?)

Nee. Alleen al omdat de Barabbas-scene voorkomt in Papyrus 75 (ca. 200) (om even keihard bewijs te noemen). Maar omdat de Barabbasscenes in de synoptici nergens in enig handschrift ontbreken, is er geen enkele logische reden te denken dat deze scenes later aan de evangeliën zijn toegevoegd.

Wat ik hier met "secundaire ontwikkeling" bedoel, is een toevoeging aan het lijdensverhaal vóórdat het in de evangeliën (in casu Marcus, het oudste evanglie) terechtkwam. Een toevoeging dus ergens tussen 30 en 70 n.Chr. (uitgaande van de consensusdatering rond 70 n.Chr. van Marcus).

[collegavanerik]

Nóg een keer dan:
Ik vroeg: Even verder denken: wat is dan de keus tussen:
(voor het gemak maar) jezus de zoon van .... en jezus de profeet?

Waren er nu twee jezussen of één ?

Volgens het verhaal van Matteüs waren er twee Jezussen waartussen gekozen werd: Jezus barabbas en Jezus messias.
Volgens Marcus en Lucas werd er gekozen tussen Jezus en Barabbas.
Johannes laat de scene weg.

Wat er echt gebeurd is, laat zich moeilijk hard maken, maar ik denk dat de scene met Barabbas een secundaire ontwikkeling in het lijdensverhaal is.

"Een secundaire ontwikkeling ......
Je beseft misschien dat de hele joden vervolging daar op is gebaseerd?
Die fabricatie kwam misschien net voor de overgang van de Romeinen naar het geristelijke geloof?
(want voordien was het Pilatus, en dus de Romein, die de schuld kreeg).
Dat moet dan geweest zijn in het begin van de 4e eeuw. (concilie van Elvira?)

m.a.w. , zoals ik al zei: je erkent dat in elk geval een deel der evangeliën niet betrouwbaar is.
(waarbij ik nog stel dat die in het geheel niet betrouwbaar zijn. Alleen al omdat het deel uitmaakt van de allergrootste oplichting van de laatste, pak weg, 2000 jaar)

Wat blijft er nu over van een (eerlijk???!!!) (ooggetuige) verslag?

Misschien dat je eens "De wordingsgeschiedenis van het Nieuwe testament" van Klijn moet lezen (tweedehands nog goed verkrijgbaar), goed boek ook voor ongelovigen, je springt echt van de hak op de tak.

[HenkM]

Misschien dat je eens "De wordingsgeschiedenis van het Nieuwe testament" van Klijn moet lezen (tweedehands nog goed verkrijgbaar), goed boek ook voor ongelovigen, je springt echt van de hak op de tak.

Tja .... ik weet eigenlijk niet hoe ik nog duidelijker kan zijn.

Even resumeren:

We 'hebben' (niet dat ik dat geloof, maar het schijnt een soort van consensus te zijn) voor Pilatus 2 figuren staan.
1 genaamd Barabbas, die (toevallig) ook jezus heet (ik weet niet of het een gangbare naam was, maar dat terzijde), en 1 genaamd de profeet, die ook jezus heet.
De betekenis van Barabbas is: zoon van de vader

De titel (in deze) De zoon van de vader wordt in de hele bijbel, als ik het wel heb, toegepast op de held jezus christus, en niet op de boef jezus barabbas.

Vervolgens:
na de 'terechtstelling' krijgen de Romeinen de 'schuld' want Pilatus had de regie.

Op zeker moment, ergens rond begin 4e eeuw, dreigen de Romeinen hun goden in te ruilen voor die éne.
Maar dan moest wel, als doekje voor het bloeden?, die schuld even ergens anders gelegd worden.

Ik denk dan ook dat Barabbas hierom ten tonele werd gevoerd.

(komt nog bij dat, als de naam in eerste instantie inderdaad Hebus was, zie ik nog niet direct hoe je van een H in een J komt, en van een B in een Z, maar marketing wijs denk ik dat jezus beter klinkt dan hebus).

En voor de rest, ach, is het nt van niet meer waarde dan de telegraaf, zeg maar.

Voor mij ben ik nu duidelijk genoeg geweest. Indien niet ... dan ligt het geheel aan mij.

[HJVorser]

Je bent zeker duidelijk in wat je zegt, maar het is ook duidelijk dat het flauwekul is. Ik zal uitleggen waarom.

Het startpunt is de overgeleverde teksten.
1. In Marcus staan tegenover elkaar: Βαραββᾶς en "de koning van de Judeeërs" (in de woorden van Pilatus), waarmee natuurlijk Ἰησοῦς bedoeld wordt.
2. In Lucas staan tegenover elkaar: Βαραββᾶς en Ἰησοῦς.
3. In Matteüs staan tegenover elkaar: [Ἰησοῦς] Βαραββᾶς en Ἰησοῦς die χριστός genoemd wordt.
4. In Johannes ontbreekt deze scene.

Dus in de synoptici is er een helder onderscheid tussen Jezus en Barabbas. In Matteüs wordt de laatste [Jezus] Barabbas genoemd, maar de rechte haken wijzen erop dat het niet helemaal zeker is dat dit de oorspronkelijke tekst is.

Is er reden te vermoeden dat de Barabbas-scene later dan de eerste editie van de geschriften is toegevoegd? Met zekerheid: neen. Geen enkele tekstcriticus twijfelt één seconde of Matteüs, Marcus en Lucas deze scene vanaf het begin in hun geschrift hadden staan. Deze evangeliën worden doorgaans tussen 70 en 100 nC gedateerd.
In het oudste evangelie, Marcus, fungeert Barabbas als eigennaam en ik geloof niet dat Marcus bedoelde de dubbelzinnige betekenis van de naam Barabbas te onderstrepen. Dat lijkt me meer iets voor zijn Aramese bron, omdat Marcus zelf altijd Aramese uitdrukkingen uitlegt. De naam [Jezus] Barabbas bij Matteüs, indien oorspronkelijk, is weer een bewerking van Marcus' tekst.

Dus, HenkM, jouw theorie is gewoon in strijd met de feiten, dus gefalsificeerd, dus verworpen.