Euthanasie

Samante · Bericht door **Samante** » 09 sep 2005 00:23

Euthanasie is iets waar verschillend over wordt gedacht. Als euthanasie een lange lijdensweg is, wordt het goed gevonden. Neem bijvoorbeeld iemand die dodelijke sigaretten rookt.
Als euthanasie snel en pijnloos plaatsvindt, wordt er moeilijk over gedaan.

Ik ben voor die laatste vorm van euthanasie. Snel en pijnloos.
Ik heb iemand gekend die leed aan de ziekte van Crohn. De man had een lichaam dat gesloopt was en hij wilde niet langer leven. Het lichaam was voor hem een grote last.
De eerste keer dat hij zijn leven wilde beëindigen deed hij dat volstrekt op eigen houtje en die poging mislukte jammerlijk. Zijn omgeving heeft hem toen 'voor zijn eigen veiligheid' opgeborgen in een psychiatrische inrichting. Iemand die dood wil is volgens velen psychisch niet in orde.

De tweede keer stond ik met hem in contact. In onze gesprekken klaagde hij over zijn lichaam. Hoe hij zijn stoma al vanaf de eerste dag intens haatte. De pijnen die hij leed. En de langzaam slopende ziekte die steeds meer actieradius van het lichaam ontnam.
Hij sprak met mij over spiritualiteit. Hij geloofde dat er meer was na de dood. Hij keek ernaar uit. Voor God was hij niet bang. In elk geval niet na onze vele gesprekken.
Hij heeft mij als enige persoon ingelicht over zijn zelfgekozen dood.
Hij heeft me verteld hoe hij het ging doen. Snel en pijnloos en met 100% garantie op succes. Hij is gesprongen naar het licht.

Zelf heb ik wilsverklaringen. Ik heb mensen zien lijden en ik heb daar geen enkele behoefte aan. Indien mij iets overkomt waardoor ik in coma raak of moet worden gereanimeerd, mag het afgelopen zijn. Sterven is voor mij niets anders dan veranderen van vorm.
En Gods wil dan?
Mijn (vrije) wil is Gods wil.

En wat gebeurt er na de dood?
Wat ik maar wil dat er gebeuren gaat. Mijn gedachten over het hiernamaals worden manifest.
Verder zal ik ervaren méér te zijn dan slechts het lichaam. Het lichaam zal ik zien in levenloze toestand. Ik zal deze wereld ervaren zonder tijd en ik zal overal zijn.
Ik ben bij hen die aan mij denken en ik ben bij hen aan wie ik denk.
Ik zal ervaren dat ik een spiritueel wezen ben dat bestaat in alle tijd en overal.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 09 sep 2005 08:43

Beste Samante,

Voor wie alleen nog uitzichtloos lijden en een onprettig leven wacht begrijp ik de wens dit niet door te willen hoeven maken en zelf de regie in handen te nemen.
Uitzonderingen als depressie daargelaten hoewel dat vaak wel gecombineerd is met het voorgaande. Uiteindelijk moet de persoon om wie het gaat beslissen. Ik denk dat hier in onze maatschappij te krampachtig mee omgegaan wordt.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 09 sep 2005 11:23

doctorwho: in hoeverrre is iemand die depressief is, niet in staat een eigen mening te vormen?

Ruby · Bericht door **Ruby** » 09 sep 2005 11:25

Ik heb mooie antwoorden voorbij zien komen.

Het is idd zot dat we voor oorlog erop uit gestuurd mogen worden, maar niet zelf over ons leven/dood mogen beslissen. Hele mooie vergelijking.
Maar ja... anderzijds snap ik ook wel dat het voor de regering moeilijk is. Je moet duidelijke grenzen stellen, omdat moord en euthanasie dicht bij elkaar kan liggen. Ik bedoel: van euthanasie kan misbruik worden gemaakt om een moord in scène te zetten. Stel dat een arts kwaad in de zin heeft, dan kan hij ervoor zorgen dat iemand ziek wordt en vervolgens kan er euthanasie toegepast worden. En zoiets moet natuurlijk niet. Dus ik begrijp dat dat gewoon weg lastig is om de kaders goed vast te stellen.

Ik denk toch dat allerhande partijen erachter moeten staan. Denk niet alleen aan de persoon zelf maar ook aan familie en artsen. Het heeft ook een gevolg op hen. Ik begrijp dat sommigen mensen niet verder willen leven (ongeacht wel of niet lichamelijk ziek zijn), maar het is en blijft een "moord". Mensen in de omgeving en die het moeten uitvoeren moeten er ook mee kunnen leven. Zij moeten het psychisch ook aan kunnen. Anders krijg je weer andere problemen.

Dat laatste wat ik noem komt volgens mij ook voort ivm de taboe die er heerst op de dood. Zo voel ik dat tenminste. Het is altijd een zeer omstreden onderwerp in onze maatschappij. Ik denk dat als dat zou veranderen dat er ook meer begrip is voor euthanasie.

Jutter schreef:Als euthenasie voor god spelen is, dan is het nodeloos rekken van iemands lijden voor duivel spelen.

Vindt het een mooie zin. Hoop dat ik die onthoud. Overigens zijn er genoeg mensen die dat ook zo vinden. Het is ook niet voor niets dat mensen uit Urk niet snel naar de huisarts gaan. "God zal er wel een bedoeling mee hebben." En uiteraard zijn er nog de mensen die vinden dat God ook de medische kennis heeft gebracht.
Maar ja... wie heeft er nou gelijk he? Dat staat helaas niet duidelijk in het boek.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 09 sep 2005 15:22

Sararje schreef:doctorwho: in hoeverrre is iemand die depressief is, niet in staat een eigen mening te vormen?

Dit is niet zo 1 2 3 te zeggen maar je kan je voorstellen dat iemand die depressief is en waarbij een zelflimiterend karakter de depressie na een paar maanden heeft laten verdwijnen waarschijnlijk niet een doordachte keuze vormt

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 09 sep 2005 16:16

Aan de ene kant, hebben gezonde mensen een idee wat depressief zijn is ?

Wat met mensen die bijvoorbeeld jaren en jarenlang zwaar depressief zijn, of een kwaal als manisch depressiviteit hebben in een dermate ernstige vorm dat er niet mee te leven valt, ontnemen wij als maatschappij hun het recht op een waardig afscheid, omdat wij menen dat mensen die minder geestelijke draagkracht meer hebben geen zelfbeschikkingsrecht mogen hebben., Is zelfmoord dan de enige reeële en beschaafde oplossing ?

insomnia · Bericht door **insomnia** » 09 sep 2005 17:08

bad_religion schreef: Wat met mensen die bijvoorbeeld jaren en jarenlang zwaar depressief zijn, of een kwaal als manisch depressiviteit hebben in een dermate ernstige vorm dat er niet mee te leven valt, ontnemen wij als maatschappij hun het recht op een waardig afscheid, omdat wij menen dat mensen die minder geestelijke draagkracht meer hebben geen zelfbeschikkingsrecht mogen hebben., Is zelfmoord dan de enige reeële en beschaafde oplossing ?

In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, is een chronische depressie vaak een lichamelijke aandoening, beinvloed door de hormoonhuishouding in de hersenen. De depressie ontstaat in het deel van de hersenen dat de primaire emotie regelt, wat los staat van het rationele gedeelte van het brein.
Elk rationeel argument om iemand met een depressie te troosten, zal niet aankomen doordat er geen connectie gemaakt kan worden met het 'zieke' gedeelte.De zieke kan geen rationele afweging meer maken m.b.t. zijn verlies van levenslust, maar doet dit vanuit een ziek perspectief.

Dit impliceert (voor mij) dat bij een dergelijke depressie je erg terughoudend moet zijn m.b.t. een - overigens begrijpelijke - doodswens.

FonsV · Bericht door **FonsV** » 09 sep 2005 20:06

GH schreef: Als alleen god beslist over leven en dood waarom doen mensen dan zoveel moeite om mensen een menswaardig leven te geven of zijn leven te rekken of uiteindelijk een mens menswaardig te laten sterven.

Omdat god niet altijd (zelden of nooit?) ‘rechtstreeks’ beslist. Om het even heel volks uit te drukken: ‘We benne op de wereld om elkaar, om elkaar te hellepe nietwaar’?

Otter schreef: Ik kan alleen mijn mening geven: Ik ben in principe altijd tegen euthenasie.

In principe betekent: ‘altijd, tenzij…’. Ik ben tegen onwaarheid spreken, tenzij… Ik ben tegen het wegnemen van andermans bezit, tenzij… Ik ben tegen links rijden, tenzij…

Je schreef: Voor mij maakt het heel groot verschil tussen actieve en passieve euthenasie.

En ik vind dat onderscheid spitsvondig en om die reden ondienstig. Bovendien lijkt mij het uittrekken van een stekker wel degelijk een actie. Géén voedsel verstrekken aan mensen in de derde wereld die de hongerdood sterven, euthanasie? Je dóet toch niets!

Je schreef: Fons, bedoel je hiermee het gejammer over pijnbestrijding?

Er zij situaties waarin pijnbestrijding niet toereikend is. En maar ongelimiteerd doorgaan met morfine spuiten leidt tot ademdepressie zodat de patiënt overlijdt door ademnood. ‘Passieve’ euthanasie? Wat is er zo ‘goed’ aan zo’n dood?

Je schreef: Het is dus niet 'natuurlijk' om dood te willen. Wanneer iemand dan toch in een situatie komt waarin hij of zij dood wil dan is het in mijn ogen allereerst noodzakelijk om te proberen datgene te doen (palliatieve zorg of psychiatrie) om die gedachte van dood willen weg te nemen.

En dat is dus precies hetgeen in het euthanasieprotocol wordt bevolen.

Je schreef: Het is mijn mening dat de medische wereld in staat is om alle lichamelijk lijden draaglijk te maken tot de dood zijn intrede doet. Hiermee is euthenasie overbodig geworden.

Neen, de medische wereld is niet in staat om alle lijden (lichamelijk of geestelijk) dragelijk te maken. Trouwens, wie bepaalt de draaglijkheid?

Ruby schreef: Stel dat een arts kwaad in de zin heeft, dan kan hij ervoor zorgen dat iemand ziek wordt en vervolgens kan er euthanasie toegepast worden. En zoiets moet natuurlijk niet.

Dit is een wel héél ongelukkige vooronderstelling. Stel dat een zwangere van plan is haar baby te vermoorden. Stel dat hij bij de politie is gegaan om een keer zijn dienstpistool leeg te schieten op een rij wachtenden vóór de kassa bij Albert Heijn.

Je schreef:Dus ik begrijp dat dat gewoon weg lastig is om de kaders goed vast te stellen.

Zeker is het moeilijk om de juiste kaders vast te stellen. En dat heeft dan ook eindeloos bespreken gekost. Maar dat was voornamelijk omdat ieder geval volledig uniek is. Het heeft nauwelijks tot helemaal geen zin om aan te komen met: “Ik heb ‘n keer meegemaakt…”.

Je schreef: Mensen in de omgeving en die het moeten uitvoeren moeten er ook mee kunnen leven. Zij moeten het psychisch ook aan kunnen. Anders krijg je weer andere problemen.

Dat is ook weer heel terecht opgemerkt want je zult moeite hebben een arts te vinden die even routineus een van zijn patiënten ‘aan diens einde helpt’ als een tandarts een zieke kies trekt. Een arts, die het niet over zijn hart kan verkrijgen om een patiënt te ‘euthanaseren’ moet je daartoe dan ook niet dwingen. De goede man kan zó in de psychische problemen komen dat hij, geen uitzicht meer ziend, om euthanasie vraagt.

En waar ik zelf eigenlijk wat mee zit is: wordt het stilaan niet de hoogste tijd dat we bevrijd raken van alle lijden- en dood’cultus’? Is ‘leven voor je vaderland’ niet verkieslijker dan ‘sterven voor je vaderland’? Dan hoort wel een einde te komen aan alle (smerige) politiek en nog zo’n paar idioterieën. Nou ja…

Groeten.

Fons.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 12 sep 2005 12:58

doctorwho schreef:
Sararje schreef:doctorwho: in hoeverrre is iemand die depressief is, niet in staat een eigen mening te vormen?
Dit is niet zo 1 2 3 te zeggen maar je kan je voorstellen dat iemand die depressief is en waarbij een zelflimiterend karakter de depressie na een paar maanden heeft laten verdwijnen waarschijnlijk niet een doordachte keuze vormt

In zekere zin wel, maar dit is heel moeilijk te algemeniseren. Oh, en om de vraag van badreligion te beantwoorden: ja, ik heb van dichtbij gezien wat depressief is dus ik kan er een woordje over meepraten.

Samante · Bericht door **Samante** » 12 sep 2005 17:17

Zouden jullie iemand tegenhouden die een eind aan zijn/haar leven wil maken?

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 12 sep 2005 17:38

Samante schreef:Zouden jullie iemand tegenhouden die een eind aan zijn/haar leven wil maken?

Ja, ik denk dat ieder normaal mens dat wel probeert. Ik denk dat dit ook niet helemaal in contradictie met euthanasie is. Je kan je immers afvragen of iemand die zelfmoord pleegt adequate hulp heeft gekregen en of er niet sprake is van uitzichtloos lijden. Toch is het een mooie vraag, het markeert namelijk het moreel / ethisch dilemma zeer juist, wanneer wel en wanneer niet ?

Moreel en ethiek zijn geen vastaande feiten......

Samante · Bericht door **Samante** » 12 sep 2005 17:47

bad_religion schreef:
Samante schreef:Zouden jullie iemand tegenhouden die een eind aan zijn/haar leven wil maken?
Ja, ik denk dat ieder normaal mens dat wel probeert. Ik denk dat dit ook niet helemaal in contradictie met euthanasie is. Je kan je immers afvragen of iemand die zelfmoord pleegt adequate hulp heeft gekregen en of er niet sprake is van uitzichtloos lijden. Toch is het een mooie vraag, het markeert namelijk het moreel / ethisch dilemma zeer juist, wanneer wel en wanneer niet ?

Moreel en ethiek zijn geen vastaande feiten......

De persoon die zelfmoord wil plegen heeft geen adequate hulp gekregen (die wil hij/zij absoluut niet) en er is geen sprake van een uitzichtloos lijden. De persoon is het gewoon zat om te bestaan. Hij/zij heeft een heel mooi leven gehad en neemt het besluit om er gewoon mee te stoppen. (Geen flauwekulvoorbeeld, het heeft zich voorgedaan)

Wat is het in jou, wat beweegt jou ertoe, om je te bemoeien met de doodswens van iemand? Waarom interventie?

Devious · Bericht door **Devious** » 12 sep 2005 17:53

Samante schreef: Euthanasie is iets waar verschillend over wordt gedacht. Als euthanasie een lange lijdensweg is, wordt het goed gevonden. Neem bijvoorbeeld iemand die dodelijke sigaretten rookt.
Als euthanasie snel en pijnloos plaatsvindt, wordt er moeilijk over gedaan.

Als iemand dood wil moet zij/hij dat zelf weten. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Schande als deze mensen in een inrichting worden gestopt.

Vriendelijke groet..

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 12 sep 2005 18:07

Samante schreef: De persoon die zelfmoord wil plegen heeft geen adequate hulp gekregen (die wil hij/zij absoluut niet) en er is geen sprake van een uitzichtloos lijden.

Wel, ik heb helaas enig ervaring in de psychiatrie en suïcidale pogingen....in Nederland is het gedwongen opnemen van mensen en toedienen van medicatie nog al eens een probleem. Zo ken ik diverse mensen die vanuit die "uitzichtloze" positie nu een redelijk accepteabel leven hebben en blij zijn dat in hun manie / psychose / depressie iemand heeft ingegrepen. Voor mezelf heb ik dat ook zo ervaren....

Daarna stel ik, dat er mensen zijn die uitzichtloos psychisch lijden maar lichamelijk gezond zijn, vaak gezien, dan wordt mijn vraag wie zijn wij om hun euthanasie op een humane manier te ontzeggen ?

Samante schreef:De persoon is het gewoon zat om te bestaan. Hij/zij heeft een heel mooi leven gehad en neemt het besluit om er gewoon mee te stoppen. (Geen flauwekulvoorbeeld, het heeft zich voorgedaan)

Dat is dat, maar het merendeel van de mansen die suïcidaal zijn, zijn dat onder wat andere omstandigheden...

Samante schreef:Wat is het in jou, wat beweegt jou ertoe, om je te bemoeien met de doodswens van iemand? Waarom interventie?

Menselijkheid beweegt mij daar toe, puur omdat ik niet weet of dit persoon wel hulp heeft gekregen....en de ervaring dat er vaak een andere mogelijkheid is....

molleboon · Bericht door **molleboon** » 12 sep 2005 19:19

Wel, ik heb helaas enig ervaring in de psychiatrie en suïcidale pogingen....in Nederland is het gedwongen opnemen van mensen en toedienen van medicatie nog al eens een probleem. Zo ken ik diverse mensen die vanuit die "uitzichtloze" positie nu een redelijk accepteabel leven hebben en blij zijn dat in hun manie / psychose / depressie iemand heeft ingegrepen. Voor mezelf heb ik dat ook zo ervaren....

Daarna stel ik, dat er mensen zijn die uitzichtloos psychisch lijden maar lichamelijk gezond zijn, vaak gezien, dan wordt mijn vraag wie zijn wij om hun euthanasie op een humane manier te ontzeggen ?

Iemand die de dood boven het leven verkiest, moet die keus kunnen maken zonder ingrijpen van derden.
Als iemand gered is, en daarna acceptabel leeft, is niet een reden om anderen ook te willen redden. Als de mens in genoemde acceptabele levensomstandigheid niet gered was had die mens ook niet geweten welk een acceptabel leven die mens nog had kunnen leven.

Wat mij betreft krijgt ieder mens op z'n 18e verjaardag van de staat "een pil van Drion".