Artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).

[Rereformed]

Vuurtje laat hier ook zien, heel ver! Oh zo bang om het fout te doen. Het lijkt me vreselijk om christen te zijn op die manier. Je bij elke stap die je doet en bij elke scheet die je laat je afvragen of je wel volgens Gods plan bezig bent. Met een zeer grote kans, dat je het alllemaal toch niet goed hebt gedaan en uiteindelijk nog op Gods barbecue terecht komt. Of natuurlijk ineens onverwachts voor Allahs troon komt te staan. Eerst je leven verziekt en dan beseffen dat je toch de verkeerde hebt gediend. Wat is zeker in het leven. Het geloof in ieder geval niet!

Het overtuigende bewijs dat je veel te veel en veel te makkelijk allerlei aannames doet. Ik ben namelijk, juist door het christelijke geloof, totaal niet bang om iets fout te doen.

Maar die redenering klopt niet. Want er is niets natuurlijkers dan een mens die af en toe fouten maakt en misstappen zet. Het is de gewoonste zaak van de wereld, en er bestaat dus helemaal geen reden waarom je überhaupt bang zou moeten zijn om iets fout te doen.

Nu zeg jij dat je juist vanwege het christelijke geloof niet bang bent voor misstappen. Ik vraag jou: waarom heb je dus oorspronkelijk die angst voor fouten gehad? Waarom heb je voor het wegnemen van die angst het christelijk geloof nodig gehad? Wellicht moet je nog eens mijn vorige post doorlezen waar je het antwoord kunt lezen: eerst creëert de godsdienst het probleem, daarna bevrijdt ze je er zogenaamd weer van. Het is allemaal overbodige ballast voor gezonde mensen.

Ik hoef mezelf niet te bewijzen. Ik weet dat God met mij om wil gaan ook al maak ik fouten. Dát is mijn drijfveer waarom ik mijn best wil doen. Geen dreigement kan bereiken wat je met liefde en trouw kunt bereiken. Mijn leven verziekt door het geloof? Nee dat is jou beeld bij het geloof, ik ben blij met het leven en geniet ervan. En dat ik 'de verkeerde' heb gediend, daar ben ik als gelovige uiteraard al helemaal niet bang voor.

Het geloof creëert wel degelijk wat Kitty impliceert: gelovigen zitten altijd in een lastig parket waar dreiging boven hun hoofd blijft hangen: angsten voor afvalligheid en angst het niet goed genoeg gedaan te hebben. De bijbel staat vol met passages die deze angst oproepen, zoals Jezus die erop wijst dat er vele mensen zullen zijn die zich christen beschouwden en 'Here Here' riepen, waartegen hij dan zal zeggen 'Gaat weg van mij', of lauwe kerken die hun eerste liefde verzaakten en hij uitspugt, of een Petrus die het heel goed bedoelt maar opeens de woorden van Satan uitspreekt enz enz. Christen zijn is in een draaimolen zitten waar je altijd min of meer zeeziek van wordt.

Jij kunt hier wel reclamepraat laten horen, maar ik kijk daar recht doorheen, het is prietpraat. "Ik weet dat God met mij om wil gaan al maak ik fouten" is een enorme onzinuitspraak. Er is helemaal geen God die met jou omgaat. Jij hebt enkel een relatie tot een boek uit de oudheid, waaraan je jezelf uitgeleverd hebt.

"Dát is mijn drijfveer waarom ik mijn best wil doen"
Een mens met een nobel karakter is identiek met zijn drijfveer om zijn best te doen. Anders gezegd, zij heeft geen drijfveer nodig maar is het. Ik doe wat ik doe en denk wat ik denk omdat ik ben wat ik doe en ben wat ik denk. Het heeft absoluut niets met God te maken. Sterker nog, indien je je drijfveren afschuift op een God die in jou aan het werk is, dan heb je helemaal geen drijfveren, dan heb je geen persoonlijkheid, dan word je geleefd door iets anders, dan ben je nep.

"Geen dreigement kan bereiken wat je met liefde en trouw kunt bereiken."
In dat geval vraag ik jou waarom zo'n groot gedeelte van de bijbel dan vol staat met dreigementen. Alweer reclamepraat.
Trouw is enkel een woord dat in verband staat met afvalligheid, met angst voor andere inzichten, andere gevoelens, andere gedachten. Trouw heeft niets moois in zich, het is enkel een betonnen muur opbouwen, angstvallig iets proberen in stand te houden. Waar liefde is hoeft niet over trouw gesproken te worden. Waar over trouw gesproken wordt is geen sprake meer van liefde, daar is al achterdocht of versteende, krampachtige gevoelens.

Indien jouw God iets te maken had gehad met liefde zou Hij nooit ook maar één dreigement hebben uitgesproken, noch bloed hebben geëist, noch de wereld laten verdrinken, noch een vooruitzicht van 'verloren gaan' afschilderen, noch de gehele geschiedenis door aan de zijkant staan toekijken, noch een satan 'als een briesende leeuw' duizenden jaren laten rondlopen.

Mijn leven verziekt door het geloof? Nee dat is jou beeld bij het geloof, ik ben blij met het leven en geniet ervan

Alweer reclamepraat. Iedereen die op de uitspraken van christenen studeert zal het omgekeerde veelvuldig opmerken. Laat ik eens wat uitspraken van jou opvissen:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5886#35886
"Ik noemde het eerder al even, we hebben geen vrije wil meer. Die hadden we in het paradijs. Na de zondeval zijn we een geestelijke dood gestorven, we zijn op onszelf gericht en zo nog een heleboel ellende. We kunnen alleen nog maar geloven (sola fide) door genade (sola gratia). Dat is dus, omdat God het aan ons wil geven. Het aannemen waarover ik sprak is niets anders dan het ophouden van een lege hand. Echt helemaal leeg, en zonder daar ook maar iets mee te kunnen verdienen. "
Ik stel dat dit het toppunt van verziekt denken is. De belastering en door het slijk trekken van de mens. Indien je na bovenstaande gedachten nog wat genieten uit het leven kan peuren ben je ofwel schijnheilig (je bedoelde niet echt wat je zei) ofwel beklagenswaardig: je bedoelde het wel degelijk en verheugt je al wanneer je in een donkere kelder een kaarjslichtje aangeboden krijgt; je hebt nog nooit ontdekt wat genieten van het leven is.

"God hield de mens het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad;'. Zelfs zonder uitleg moet dit genoeg zijn. Zoals je al een beetje aangeeft, een kind moet ook gehoorzamen ook al snapt hij nog niet waarom. Hij is zeker niet in de positie om de karaktertrek van zijn vader te beoordelen, want de uitkomst zou zeker zijn: papa is stout."

Alweer hetzelfde ziekelijke denken: het menszijn beschouwen als een hoopje ellende en straatvuil. Het enige waar jij van kan genieten is jezelf overgeven aan een autoriteit. Een klakkeloze gehoorzaamheid. Voor mij staat het gelijk aan de minachting en negatie van het menszijn en het bewieroken van huismussen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5874#35874
"Heel belangrijk om te zeggen vind ik dit: beoordeel God en de godsdienst niet op wat de mensen er van maken. Ook de beste christen in de kerk is niet in staat om goed te leven. We hadden het een paar keer over vrije wil, maar voor de volledigheid moet ik zeggen: die hadden we in het paradijs. Na het eten van de boom zijn we dus zoals beloofd de geestelijke dood gestorven. Dit houdt in dat we vanaf toen niet meer in staat waren om het goede te doen. Ik besef dat ik er nu een hele moeilijke stelling ingooi, die ook nog eens heel vervelend is om te verdedigen, maar dat is wat de bijbel mij leert. "

Jij genieten van het leven? Jij beziet het leven alsof we in vuil waswater zwemmen, alsof alles verpest is, alsof het allemaal dood om je heen is, alsof alles door en door verrot is. En dan fleur je je op met een lichtstraaltje dat uit de hemel op jouw hartje inwerkt. Geweldig hoor, we zijn erg onder de indruk. Het christelijk geloof is ofwel een boerenklucht ofwel een van de meest sinistere manieren om hert gehele leven volkomen te vervalsen.

"Wat betreft je bijbelteksten, dit slaat allemaal op de straf die we verdient hebben in het paradijs (en nu nog steeds). Maar als je geen stukjes uit de bijbel pakt, maar de hele geschiedenissen leest, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat het om een liefdesbrief gaat."

Hoezeer heb je jezelf om de tuin geleid! Eerst de mens op alle mogelijke manieren verwensen, neerzetten als een hoop schroot en ellende. En dan met een troostprijs aankomen, op voorwaarde dat je jezelf maar tot een robot van klakkeloze gehoorzaamheid aan een antiek boek kan maken.

[Erik]

Vuurtje,

Jou relatie tot je god is die van de masochist tot de sadist.
Jij mag dat dan lekker vinden maar normaal is het niet.

[cymric]

Weet je wat ik hol en leeg vind klinken: dat je bij je kind zou denken aan:
- een aanslag op je tijd
- dure kinderopvang (geld, er worden moorden voor gepleegd)
- en het feit dat het niet gewenst was
We hebben het hier over een kind, ongelooflijk.

Waarom zou je dat niet mogen denken, Vuurtje? Kinderen zijn een aanslag op je tijd. Je moet je immers met hun opvoeding bemoeien, 24 uur per dag. Je kunt niet meer even zomaar er tussenuit, want je moet je bekommeren om de kleine. Heb je een actief leven---veel reizen, bijvoorbeeld, of fanatiek sporter---zul je ingrijpende keuzes moeten maken. Is het kind ziek, ben jij in eerste instantie verantwoordelijk voor de zorg, erbij zijn als het kind pijn heeft, het een beetje verwennen, enzovoort. Dat is allemaal tijd die je niet aan jezelf kunt besteden.

Kinderopvang is duur. Zó duur zelfs dat het in veel gevallen handiger is dat moeder de vrouw, gelijk aan wat die christenhonden uit het kabinet stiekem willen, thuis gaat zitten en goede moeder speelt. Vrouwen hebben echter ook recht op hun eigen ontwikkeling. Als een vrouw moeder wil zijn: prima, ik hoop dat ze er gelukkig van wordt. Maar een vrouw die nog wil werken, moet dat ook gewoon kunnen. En loop je tegen forse financiële problemen aan.

Een kind kan ongewenst zijn. Een vrouw kan zijn verkracht---wat jij altijd maar bagatelliseert---of een vrouw kan, met de bovenstaande dingen in het achterhoofd, gewoon besluiten dat die offers haar te groot zijn. Een vrouw kan ook mentaal niet voldoende in staat zijn voor het kind te zorgen. Ze kan zelfs kinderen gewoon niet leuk vinden. In al die gevallen is het kind ongewenst.

Wat je nu doet is willens en wetens de harde realiteit met rationele en soms minder leuke dingen negeren en je met een emotionele uitroep dat 'we het hier over een kind hebben!' ervan afmaken. De 'holheid' weerspiegelt je eigen holheid om te weigeren te aanvaarden---oprecht, eerlijk, zonder valse bijbedoelingen---dat anderen er een andere kijk op nahouden. Niemand hier zal jou belemmeren in je eigen gevoelens ten opzichte van kinderen, maar dat betekent niet dat iedereen zich heeft te conformeren aan jouw ideeën. Dat is een aspect van vrijdenkerschap dat jij als gelovige duidelijk ontbeert.

[Devious]

Het is bij abortus overigens ook niet zo dat er een baby wordt 'vermoord'. Je kunt in de 9e maand van de zwangerschap écht niet zomaar een abortus krijgen. Dan moet daar al een strikte medische noodzaak voor zijn. Wat doorgaans geaborteerd wordt is van een blastocyst ter grootte van een speldeknop tot een foetus ter grootte van een sprinkhaan.
Veel gelovigen die uit zogenaamd respect voor leven zo'n grote mond hebben over het aborteren van een klein klompje cellen, eten zonder enige wroeging het vlees van een bijna volgroeid kalf of varken.

[axxyanus]

Ik denk dat het kwaad al geschied is en het leed niet te overzien. Ik denk niet dat de moeder op zo'n moment hierover een rationele beslissing kan nemen. De kans is groot dat ze later enorm spijt krijgt omdat ze een stukje van haarzelf heeft gedood. Haar eigen kind. Zonder dat ik overigens durf te stellen dat ze ook eigenaar is van het leven (wat maakt je eigenaar? Is God niet onze eigenaar?). Voor mij dus een reden waarom je het ook niet zou moeten willen stoppen. Het nieuwe leven is geen kwaad en heeft er geen deel aan en het is wat mij betreft dus niet ethisch om het leven te stoppen.

Ik vraag mij af waarom gelovige tegenstanders van abortus het altijd over het kind hebben? Voor zover ik kan nagaan beschouwen zij zelf, de foetus niet als kind. Ook gelovigen hebben miskramen en als een gelovige de foetus of wat het ook juist is als een kind beschouwd dan zou je verwachten dat ze daar mee zouden omgaan als een dood kind.

Maar ik heb nog nooit gehoord dat gelovigen tot een nooddoop overgaan bij een miskraam of dat er een religieuze begrafenis op volgt. Je zou toch verwachten dat als het inderdaad om een kind gaat in hun ogen, dat ze dan in de eerste plaats zelf zouden handelen als zou het een kind zijn.

[Vuurtje]

Allemensen, ik zie nu pas via die link van Cymric, met wat een lap tekst, beter gezegd, een Lapse pak sneeuw, ik ooit Vuurtje helemaal bedolven heb. ( http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=81125#81125 ). Sorry, Vuurtje, ik bedoel het echt niet zo slecht. Vat het niet op als persoonlijk. Toevallig geef je me steeds sprokkelhout waar ik de brand in steek. Ik becommentarieer via jouw uitspraken mijn eigen christelijke verleden en schaam me voortdurend diep hoe naief ik was.

Maar er iets meer op reageren dan één regel is je nooit gelukt. Waarom niet? Heb je mijn post ooit in details en uitvoerig overdacht?

Rereformed

Mag ik je erop wijzen dat ik vond dat we aan het begin van dit topic opbouwend in gesprek waren.
Tot en met hier:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=103

Op dit antwoord van mij reageerde jij met: "je kwam steeds niet verder dan het eerste woord of frase".
Dit terwijl ik uitvoerig je hele bericht had beantwoord.
Ik heb je nog netjes verteld dat ik veel meer geschreven had dan die eerste woorden en frasen, maar daar hield het verhaal op.

Ik zou het dan ook waarderen als je on-topic gaat zitten spitten.

[Vuurtje]

Waarom zou je dat niet mogen denken, Vuurtje? Kinderen zijn een aanslag op je tijd.
<KNIP>
Kinderopvang is duur.
<KNIP>
Een kind kan ongewenst zijn.
<KNIP>

Ik heb niet gezegd dat je dit niet zou mogen denken, daar doe ik geen uitspraak over.

Ik heb enkel aangegeven dat ik het hol en leeg vindt, en dan had ik het over de manier waarop Socratoteles het ter sprake bracht.
Ik voer de discussie dit keer precies op de manier waarop Socratoteles dit deed.

Wat je nu doet is willens en wetens de harde realiteit met rationele en soms minder leuke dingen negeren en je met een emotionele uitroep dat 'we het hier over een kind hebben!' ervan afmaken. De 'holheid' weerspiegelt je eigen holheid om te weigeren te aanvaarden---oprecht, eerlijk, zonder valse bijbedoelingen---dat anderen er een andere kijk op nahouden. Niemand hier zal jou belemmeren in je eigen gevoelens ten opzichte van kinderen, maar dat betekent niet dat iedereen zich heeft te conformeren aan jouw ideeën. Dat is een aspect van vrijdenkerschap dat jij als gelovige duidelijk ontbeert.

Een giller: ik maak me er vanaf met een emotionele uitroep.
Zullen we even recapituleren wat hier gebeurd:

We hebben een vraagstuk: vinden we het ethisch verantwoord om een abortus te plegen
We benaderen deze globale vraag door een zeer specifiek voorbeeld te nemen, namelijk een vrouw die is verkracht.
Dit gebruiken we om emotionele uitroepen te kunnen doen als: je neemt het leed van iemand die verkracht is niet serieus.
Dit om vooral maar te kunnen ontwijken dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben.
En als de ander uiteindelijk in een laatste poging de waanzin van zo'n discussie aan te tonen met gelijke munt terugbetaald:
draaien we alles om en zeggen we dat HIJ emotionele uitroepen gebruikt en ontwijkt dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben.

[lost and not found yet!]

@ Vuurtje,

Mag op een zwangerschap met als oorzaak een verkrachting nooit een abortus plaatsvinden? En zo niet, waarom zou jij betere argumenten hebben om dit niet te doen dan degenen die besluiten het wel te doen?

[Socratoteles]

Ik voer de discussie dit keer precies op de manier waarop Socratoteles dit deed.

Dat mocht je willen. Er zaten een paar dubbele bodems in m'n posting - en je lijkt ze geen van alle te hebben opgemerkt - maar over de meest relevante zal ik nog wat meer uitweiden. Het had betrekking op de wijze waarop je gebruik maakt van een ethisch principe, namelijk met totale onverschilligheid jegens de omstandigheden waarin je het op een situatie toepast. 'Abortus is altijd verkeerd', meen je uit je begrip van de theologische traditie waarin je bent opgegroeid te kunnen destilleren - en dus poog je je krampachtig af te stompen voor het leed dat dit oordeel veroorzaakt. Of, als bagatelliseren niet lukt, geef je er een vrome draai aan, in deze trant: 'we moeten ons kruis op ons nemen, offers brengen.. het leven van een christen gaat niet over rozen..'. Men vraagt zich dan af: wat is dit voor een liefdeloze ethiek, die niet in het minst geïnteresseerd is in het welzijn van de betrokkenen, maar enkel in abstracte ideeën? Niet een waar een christen trots op zou moeten zijn, dunkt me. Diep van binnen weet je dat natuurlijk best, hoezeer je ook je best doet het te verbergen achter een nevel van moederlijke gevoelens: 'Wat vreselijk! Dat arme kind dat vermoord wordt!'. Rest je alleen nog te negeren wat Devious schreef: " Wat doorgaans geaborteerd wordt is van een blastocyst ter grootte van een speldenknop tot een foetus ter grootte van een sprinkhaan."

[Vuurtje]

@ Vuurtje,

Mag op een zwangerschap met als oorzaak een verkrachting nooit een abortus plaatsvinden? En zo niet, waarom zou jij betere argumenten hebben om dit niet te doen dan degenen die besluiten het wel te doen?

Waarom vraag je juist mij wat "nooit zou mogen"? Zie je mij als een rechter? Ben je geholpen als ik vertel wat ik vindt? Vraag je dit om je er vervolgens aan te houden of om te kunnen zeggen dat ik het niet over jou te zeggen heb? Vraag aan mij niet wat "nooit zou mogen", ik ben je rechter niet. Ik geef hier mijn mening en vertel wat ik geloof.

Hou op met dit spelletje van zoeken en vragen naar wat je niet wilt horen.

[cymric]

Ik heb enkel aangegeven dat ik het hol en leeg vindt, en dan had ik het over de manier waarop Socratoteles het ter sprake bracht.

Oh? Je laat nu het laatste zinnetje 'we hebben het hier over een kind, ongelooflijk' weg. Dat zinnetje geeft perfect aan wat je ervan denkt. En dat mag je. Zolang je anderen maar hun mening gunt. En dat deed je naar mijn idee niet of nauwelijks.

Een giller: ik maak me er vanaf met een emotionele uitroep.

Hoe moet ik die zin 'we hebben het hier over een kind, ongelooflijk' anders dan emotioneel interpreteren?

Dit gebruiken we om emotionele uitroepen te kunnen doen als: je neemt het leed van iemand die verkracht is niet serieus.

Heb je ergens ondubbelzinnig opgeschreven dat je de vrijheid dat iemand moet kunnen kiezen voor wel of geen abortus te allen tijde boven je eigen voorkeur in een bepaalde situatie zet? Puur en alleen omdat iemand anders er een andere mening op na mág en kán houden? Ik ben het namelijk in de gauwigheid niet tegengekomen. Heb je dat inderdaad niet gedaan? Dan neem je iemands leed niet serieus, per definitie, want jouw eigen mening weegt zwaarder. Heb je dat wel gedaan? Dan neem ik mijn woorden en plein publique terug.

Dit om vooral maar te kunnen ontwijken dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben.

Dat hangt er maar vanaf, zoals ik in mijn vorige paragraaf reeds opschreef. Niemand hoort een vrouw te beletten een kind van haar verkrachter te krijgen als ze dat persé wil. Ik ben het daarmee niet eens, helemaal vanuit het oogpunt van het kind dat later moet leren dat het nu niet bepaald een liefdesbaby is geweest (wat waarschijnlijk om die reden altijd geheim zal worden gehouden), maar het is te allen tijde de beslissing van de vrouw in kwestie, en ze is aan niemand verantwoording schuldig over haar uiteindelijke besluit. Ben je het hiermee woord voor woord eens? Dan neem je iemands leed serieus. Niet mee eens? Dan niet. Wat gaat het worden? (Of 'is het geweest?' in geval je dit al duidelijk uiteen hebt gezet.)

En ga je nog even werken aan de nog openstaande vragen?

[lost and not found yet!]

@ Vuurtje,

Mag op een zwangerschap met als oorzaak een verkrachting nooit een abortus plaatsvinden? En zo niet, waarom zou jij betere argumenten hebben om dit niet te doen dan degenen die besluiten het wel te doen?

Waarom vraag je juist mij wat "nooit zou mogen"? Zie je mij als een rechter? Ben je geholpen als ik vertel wat ik vindt? Vraag je dit om je er vervolgens aan te houden of om te kunnen zeggen dat ik het niet over jou te zeggen heb? Vraag aan mij niet wat "nooit zou mogen", ik ben je rechter niet. Ik geef hier mijn mening en vertel wat ik geloof.

Hou op met dit spelletje van zoeken en vragen naar wat je niet wilt horen.

Hallo! Wie probeert hier steeds het ongeboren kind als mens te beschermen en er toch vooral voor te zorgen dat dit koste wat kost toch geboren moet worden? Jij toch? Sorry, fout antwoord! En waar baseer je het op dat ik "het" , wat dat dan ook moge zijn, niet zou willen horen? Nieuw voor mij, maar verklaar je nader!

[Kitty]

Waarom toch zoveel moeite om vuurtjes standpunt te ontleden. Dat standpunt is reuze simpel: het mag niet van God, en wat van God niet mag, vindt ook vuurtje niet goed. Wat kun je hier verder over zeggen? Wat is hier niet duidelijk aan?

[lost and not found yet!]

Waarom toch zoveel moeite om vuurtjes standpunt te ontleden. Dat standpunt is reuze simpel: het mag niet van God, en wat van God niet mag, vindt ook vuurtje niet goed. Wat kun je hier verder over zeggen? Wat is hier niet duidelijk aan?

Je hebt helemaal gelijk Kitty! Alleen is het voor mij nog maar 4 jaar geleden dat ik er net zo over dacht als Vuurtje! Daar zit het venijn denk ik! Wat ik geleerd heb kan hij of zij ook leren! Bezig blijven, net zo als Rereformed!

[cymric]

Waarom toch zoveel moeite om vuurtjes standpunt te ontleden. Dat standpunt is reuze simpel: het mag niet van God, en wat van God niet mag, vindt ook vuurtje niet goed. Wat kun je hier verder over zeggen? Wat is hier niet duidelijk aan?

Zonneklaar. Maar daarom mag ik vuurtje wel degelijk wijzen op de verderfelijke consequenties van dat standpunt, namelijk dat vrouwen in de ogen van vuurtjes god niet veel meer zijn dan fokvee dat maar kinderen op de wereld heeft te zetten. Immers, de manier waarop dat kind is verwekt is irrelevant. Dáár gaat het om, niet dat ik haar standpunt niet begrijp.