Proto-orthodoxe tradities over het auteurschap van NT boeken

[arthas]

Ik ben laatste tijd weer bezig met de evangelieen. Nu wordt het traditionale auteurschap van de evangelieen voornamelijk gestaafd met Iraneus en Papias (via Eusebius). Wat moeten we hiervan denken?

[Rereformed]

Leuk, ik heb me de laatste tijd ook weer wat erin verdiept.

Wanneer ik iemand Irenaeus hoor aandragen als betrouwbare bron, denk ik er altijd meteen aan dat deze kerkvader ook schreef dat Jezus ongeveer 50 jaar was toen hij onder keizer Claudius gekruisigd werd.

En wanneer iemand met Papias aankomt als betrouwbare bron, vraag ik hem of hij Papias ook betrouwbaar acht wanneer hij vertelt dat het hoofd van Judas Iscariot opzwelde tot het groter was dan een ossenkar en dat hij wormen urineerde...

About the origins of the Gospels, Papias (as quoted by Eusebius) wrote this:

Mark having become the interpreter of Peter, wrote down accurately whatsoever he remembered. It was not, however, in exact order that he related the sayings or deeds of Christ. For he neither heard the Lord nor accompanied Him. But afterwards, as I said, he accompanied Peter, who accommodated his instructions to the necessities [of his hearers], but with no intention of giving a regular narrative of the Lord's sayings. Wherefore Mark made no mistake in thus writing some things as he remembered them. For of one thing he took especial care, not to omit anything he had heard, and not to put anything fictitious into the statements. Matthew put together the oracles [of the Lord] in the Hebrew language, and each one interpreted them as best he could.

Er is één doorslaggevende reden tegen de bewering dat het eerste evangelie door Mattheüs, een apostel, geschreven zou zijn. Het is nu vrijwel unaniem geaccepteerd, want moeilijk te ontkennen, dat Mattheüs gebruik heeft gemaakt van Marcus. Indien hij een originele apostel was zou dit heel vreemd zijn. Hij zou zonder meer zijn eigen herinneringen hebben opgeschreven en niet maar teksten van een ander, laat staan teksten die niet eens teksten van een ooggetuige waren.

Maar zelfs als men Papias serieus wil nemen, dan nog is het maar een gissing zijn woorden te verbinden met wat wij tegenwoordig kennen als het Evangelie van Mattheüs en Marcus. De evangeliën in de bijbel zijn anoniem. Er is niets waaruit wij kunnen opmaken dat de schrijver Mattheüs of Marcus heette.
Het evangelie van Mattheüs is bovendien geen evangelie van oracles of the Lord (uitspraken), maar een verhalend evangelie. Papias zou bijvoorbeeld het verloren gegane Evangelie van de Hebreeën op het oog kunnen hebben gehad.

De tekst die Marcus via het herinneren van de woorden van Petrus op schrift zou hebben gesteld zou ook het apocryfe boek De Prediking van Petrus (Kerygmata Petrou) kunnen zijn. Er is bovendien ook nog een Evangelie van Petrus bekend. Mooi dat de apologeten daar nooit over spreken... Maar het evangelie van Marcus is nu juist wel heel chronologisch.

[Theoloog]

Ik ben laatste tijd weer bezig met de evangelieen. Nu wordt het traditionale auteurschap van de evangelieen voornamelijk gestaafd met Iraneus en Papias (via Eusebius). Wat moeten we hiervan denken?

Wanneer leefde Eusebius ook al weer?

Vind het antwoord op die vraag en je bent klaar, lijkt me.

[Rereformed]

Vind het antwoord op die vraag en je bent klaar, lijkt me.

Informatie komt uit De Kerkgeschiedenis van Eusebius. Geschreven ongeveer 320-324.
En bovendien is Eusebius van mening dat Papias iemand was "of small mental capacity" (Hist. Eccl. 3.39.13), en heeft hij smalende kritiek op hem.
De geschriften van Papias zijn waarschijnlijk door de latere kerk met opzet vernietigd.

[arthas]

Wanneer ik iemand Irenaeus hoor aandragen als betrouwbare bron, denk ik er altijd meteen aan dat deze kerkvader ook schreef dat Jezus ongeveer 50 jaar was toen hij onder keizer Claudius gekruisigd werd.

Interessant, weet je misschien nog in welk geschrift hij dat geschreven heeft?

[arthas]

Ik was zo nieuwsgierig, kon niet wachten.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.iii.xxiii.html

Wat hij trouwens over Simon Magus vertelt komt ook niet echt heel historisch plausibel over. Ik heb wel een ergens gelezen dat er een bepaald beeld stond dat christenen (per ongeluk) associeerden met Simon Magnus, even kijken of ik dat nog ergens kan vinden.

[Devious]

Wanneer ik iemand Irenaeus hoor aandragen als betrouwbare bron, denk ik er altijd meteen aan dat deze kerkvader ook schreef dat Jezus ongeveer 50 jaar was toen hij onder keizer Claudius gekruisigd werd.

Was die Irenaeus ook niet diegene die 30 evangeliën ietwat teveel van het goede vond, en daarom maar besloot dat het er vier moesten zijn, 'want er waren immers ook vier windrichtingen'?

[CXT]

Dat was hij ja. Erg leuke man lijkt het me.

@Rereformed: zijn die geschriften gewoon online te vinden waarin dergelijke uitspraken worden gemaakt (zoals die van Irenaeus en Papias)?

[siger]

Dat was hij ja. Erg leuke man lijkt het me.

@Rereformed: zijn die geschriften gewoon online te vinden waarin dergelijke uitspraken worden gemaakt (zoals die van Irenaeus en Papias)?

http://www.ccel.org/fathers.html

[Rereformed]

@Rereformed: zijn die geschriften gewoon online te vinden waarin dergelijke uitspraken worden gemaakt (zoals die van Irenaeus en Papias)?

Voor mij is de site www.earlychristianwritings.com altijd één van de beste sites op het hele internet geweest. Je kunt daar bijna alle vroeg christelijke literatuur lezen + verschillende vertalingen van boeken + achtergrond bestuderen + commentaren en annotaties lezen van geleerden + links naar andere sites over dit of dat boek. Kortom een goudmijn.

Laat ik nu net vorige week tot de ontdekking komen dat de website weg is!!
Ik ben inmiddels iets wijzer geworden: de onderhouder van de site heeft de tijdslimiet voor zijn domainnaam overschreden. http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/22820

Waarschijnlijk komt de site over een poosje wel weer terug, misschien onder een andere naam.

[collegavanerik]

er is een internetarchief
http://web.archive.org/web/%2A/http://w ... itings.com

[siger]

Tip: als je zeldzame oude dokumenten vindt zou je ze kunnen copieren op je harddisk in bulk. Tenslotte veranderen ze toch niet meer. Een aanrader om sites te copieren vind je bij http://www.httrack.com/

Zo heb ik de Church Fathers die ik hierboven opgaf altijd bij de hand, maar ook http://www.sacred-texts.com/, en delen van http://www.avesta.org/avesta.html etc....

[Rereformed]

Wanneer ik iemand Irenaeus hoor aandragen als betrouwbare bron, denk ik er altijd meteen aan dat deze kerkvader ook schreef dat Jezus ongeveer 50 jaar was toen hij onder keizer Claudius gekruisigd werd.

Was die Irenaeus ook niet diegene die 30 evangeliën ietwat teveel van het goede vond, en daarom maar besloot dat het er vier moesten zijn, 'want er waren immers ook vier windrichtingen'?

Precies. Vier windrichtingen geven het totaal aan, dus vier evangeliën geven het totaalbeeld van Jezus. Daaraan kun je zien dat Irenaeus typisch iemand was van voor de wetenschappelijke revolutie, iemand die concludeert vanuit rationalisme: 'zus en zo moet wel waar moet zijn omdat het logisch is' en niet aan empirisch onderzoek deed. Hetzelfde kun je zien in zijn claim dat Jezus ongeveer 50 was: het is gebaseerd op zijn opvatting dat Jezus alle fasen van het mensenleven geleefd moet hebben om zijn taak perfect te kunnen volbrengen. Hij moest dus wel gestorven zijn in ouderdom.
Zo redeneert hij telkens: Jezus móest wel aan het kruis sterven omdat een kruis gemaakt is van hout, oftewel een boom, want de zondeval ging via ongehoorzaamheid aan een boom en Jezus moest dus gehoorzaamheid aan een boom betrachten.
Maria móest wel onbevlekt ontvangen zijn, oftewel het toonbeeld van trouw zijn, want Eva was ontrouw.
God is perfekt, dus de gehele geschiedenis behoort tot Gods plan. Dus heeft God bewust Adam en Eva bewust als kinderen geschapen. De zondeval was geen bewuste ongehoorzaamheid, maar een fout geboren uit kinderachtigheid: een kind dat te vroeg dingen wil waar het niet toe in staat is. De mensheid groeit geleidelijk uit tot een rijpere verschijning waar God plezier aan heeft. God heeft de wereld met opzet een zeer moeilijke plaats gemaakt, opdat het op die manier de mens via morele keuzen geleidelijk aan leert het beter te doen en volwassener te worden. Zoals Jona pas in de buik van de walvis leert om God aan te roepen, zo leren wij mensen pas via een lange en donkere weg in de wereld om God aan te roepen. Lijden en dood lijken voor ons dus kwaad, maar het is juist goed.
Veel van het denken van oerchristenen is soms moeilijk te vatten. Irenaeus zat niet zozeer met het idee dat Jezus moest lijden vanwege onze zonden. Voor hem was de incarnatie het grote punt van belang en had Jezus ook moeten komen op aarde indien er geen zondeval zou zijn geweest. Door mens te worden hevelt God automatisch de eigenschappen onsterfelijkheid en onschuld over op de mens. Vandaar ook zijn felle verweer tegen het gnosticisme. Het wordt gevoed door de gedachte dat er maar één God is, en die moet zichzelf tot mens laten worden om de mens tot de staat van perfectie te brengen.

[Rereformed]

er is een internetarchief
http://web.archive.org/web/%2A/http://w ... itings.com

Hé, dat is interessant, maar wanneer je de links aanklikt loopt het weer dood.

[Rereformed]

Wat hij trouwens over Simon Magus vertelt komt ook niet echt heel historisch plausibel over. Ik heb wel een ergens gelezen dat er een bepaald beeld stond dat christenen (per ongeluk) associeerden met Simon Magnus, even kijken of ik dat nog ergens kan vinden.

In het apocryfe boek De Handelingen van Petrus wordt hij afgeschilderd als de grote rivaal van Petrus. Ze houden een wedstrijdje toveren in Rome, en Petrus wint het maar net op het nippertje. Simon Magus blijkt te kunnen vliegen en zweeft hoog boven Rome rond, maar Petrus krijgt hem met een vroom gebed naar beneden. Als teken bidt Petrus dat hij niet doodvalt, maar zijn been breekt op drie verschillende plaatsen. En ja hoor, zo geschiedt het! De menigte is overtuigd dat Petrus toch wel de grotere held is en stenigt Simon Magus.
Volgens de ebionieten, een joods-christelijke sekte, was Simon Magus eigenlijk Paulus, oftewel de aartsvalse leraar, in vermomming.

In een boek van Robert Price wat ik bij de hand heb staat te lezen: "Early christian apologists cast him as Peter's life-long rival and as the father of all heresy. Simon is said actually to have claimed he had previously appeared among the Jews as the Son." Hij geeft geen bron waar deze bewering vandaan komt.