Paus XII heilig?

[arthas]

Alleen een uitspraak 'ex cathedra' geldt als onfeilbaar, en niet alles wat de paus zegt of doet.

[The Prophet]

Dat maakt het principe niet minder onzinnig.

[arthas]

Maar wel minder verstrekkend.

[siger]

Alleen een uitspraak 'ex cathedra' geldt als onfeilbaar, en niet alles wat de paus zegt of doet.

Ex cathedra betekent "dat hij in zijn officiële functie spreekt". (wiki). Dus altijd als hij zich tot u en mij richt, neem ik aan.

[arthas]

Als de paus zegt "Bedankt voor die bloemen" is dat niet met de pretentie van een onfeilbare uitspraak. Lees je wiki nog eens door.

Papal infallibility does not signify that the pope is impeccable, i.e., that he is specially exempt from liability to sin.

In practice, popes seldom use their power of infallibility, but rely on the notion that the Church allows the office of the pope to be the ruling agent in deciding what will be accepted as formal beliefs in the church."

Sinds het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid heeft afgekondigd, heeft slechts eenmaal een paus ex cathedra gesproken, namelijk Paus Pius XII, die in 1950 het dogma van de tenhemelopneming van Maria afkondigde.

[Sararje]

Afgl. Dinsdag was Dirk Verhofstadt bij Soeterbeeck, Rooms Katholiek tv programma waarin hij het debat aanging met Antoine - pleebaan - Bodar. Voor de liefhebbers:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.ph ... b3c42996b7

[Kitty]

Deze link brengt je er rechtstreeks heen:

http://player.omroep.nl/?aflID=8353051

[Edith]

Alleen een uitspraak 'ex cathedra' geldt als onfeilbaar, en niet alles wat de paus zegt of doet.

Jij mag dat dan wel vinden, maar ik ben van mening dat niemand het recht heeft zich tussen het individu en G-d te plaatsen. Het probleem met de pausen is dat ze dat wél doen, maar hun staart intrekken als er mensen in nood zijn.

[Sararje]

Edith: dat is niet geheel juist. De paus spreekt zich bij tijd en wijle uit over bijv. de kwestie Darfur e.d. Echter, als je nu specifiek doelt op Pius XII, dan heb je ook maar half gelijk. Hij sprak zich namelijk wel uit tegen de dode Duitse soldaten (sic) en de dode Polen (sic) maar Pius XII heeft zich niet uitgesproken tegen het wegvoeren en vermoorden van de Joden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het pontificaat een jofel instituut is, of dat ik Pius XII een jofelepersoonlijkheid vind, maar ik denk dat je heel wat moet rechtbreien wil je de moraal van de "vertegenwoordiger van god op aarde" rechtbreien.

[arthas]

Jij mag dat dan wel vinden, maar ik ben van mening dat niemand het recht heeft zich tussen het individu en G-d te plaatsen. Het probleem met de pausen is dat ze dat wél doen, maar hun staart intrekken als er mensen in nood zijn.

Ik geef weer hoe men in het Rooms-Katholicisme over de onfeilbaarheid van de paus denkt. Het is geen weergave van mijn opvatting over het pauselijk gezag.

[Edith]

Afgl. Dinsdag was Dirk Verhofstadt bij Soeterbeeck, Rooms Katholiek tv programma waarin hij het debat aanging met Antoine - pleebaan - Bodar. Voor de liefhebbers:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.ph ... b3c42996b7

Voorlopig ben ik er nog niet in geslaagd dat debat te bekijken, maar ik heb al wel deel genomen aan de poll. Ik ben van mening dat Pius XII niet zalig, en ook niet heilig mag worden verklaard. Mijn commentaar: "Eigelijk is het een irrelevante vraag. Als een irrelevant clubje zich dwaas wil gedragen, dan kan mij dat eigenlijk niet schelen. Alleen had het Christendom ten tijde van Pius XII een zo goed als 90% bereik in de samenleving. Heel wat socialisten en liberalen waren nog katholiek, gingen nog naar de mis. In die tijd was de kerk nog niet een irrelevant clubje, had ze nog een belangrijke maatschappelijke betekenis. Vooral dat de paus ook na de oorlog niets heeft ondernomen om het anti-Semitisme te deprogrammeren, valt mij moeilijk te verteren, vormt voor mij een belangrijke struikelsteen tot de heiligheid. Ik zat in het tweede leerjaar toen Pius stierf. Heel mijn lagere school heb ik de Jodenhaat, en de communistenhaat in de godsdienstles, en op de preekstoel gepredikt gekregen. Gelukkig voor mij had ik al vrij vlug teveel aandacht voor de jongens, en is er daarom van die haatpraat niet al teveel blijven hangen in mijn hoofd."

[Edith]

Edith: dat is niet geheel juist. De paus spreekt zich bij tijd en wijle uit over bijv. de kwestie Darfur e.d. Echter, als je nu specifiek doelt op Pius XII, dan heb je ook maar half gelijk. Hij sprak zich namelijk wel uit tegen de dode Duitse soldaten (sic) en de dode Polen (sic) maar Pius XII heeft zich niet uitgesproken tegen het wegvoeren en vermoorden van de Joden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het pontificaat een jofel instituut is, of dat ik Pius XII een jofelepersoonlijkheid vind, maar ik denk dat je heel wat moet rechtbreien wil je de moraal van de "vertegenwoordiger van god op aarde" rechtbreien.

Het is niet omdat ik de onfeilbaarheid van de paus verwerp dat de paus geen uitspraken kan doen waar ik het wel mee eens ben. En het absolute rechte breiwerk bestaat niet op het vlak van het denken. We zijn allemaal beperkt, we zijn allemaal voor een belangrijk stuk aangewezen op onze automatische piloot, en we creëren allemaal dogma's. De beste manier om de fouten van de kerk te herhalen, is ervan uit te gaan dat wij wél gaan kunnen wat zij niet gekund hebben. Al het goede is ook altijd aanwezig geweest in hun religieus patrimonium, maar tegen het menselijke falen is géén kruid gewassen. Als we dat al eens als uitgangspunt nemen, en mild kunnen zijn voor mekaars beperktheden, dan zouden we iets opschieten.

[Edith]

Beste Dirk: ik vraag me even hardop iets af. Ik ben van zins om uw boek te kopen. Echter, ik heb inmiddels het bekende boek van Kertzer (In gods naam/The popes against the Jews) in mijn boekenkast staan. Kunt u mij aangeven waarin uw boek onderscheidend is tov Kertzer of waarin het mogelijk verder gaat? Ik vermoed dat u doorgaat op de plaats waar Kertzer ongeveer ophoudt, of vergis ik me daarin?

Zeker doen. Ik heb dat van Kertzer niet, maar de bijzondere kwaliteit van het boek van Dirk is dat het een bijzonder evenwichtige, bijzonder nuchtere benadering geeft. Al het positieve van de kerk komt er evengoed in aan bod. Maar als kardinaal Van Roey plots wel zijn bek durft open te trekken, plots wél durft te zeggen tegen de nazi's dat ze het internationaal recht overtreden, plots wél zich bewust blijkt van het recht op vrijheid van religie als er aan zijn klokken geraakt wordt, maar dat allemaal niet weet als hij de Joden in zijn straat ziet opgedreven worden als grof wild, ja wat moet ik dan denken?

Ik vind het nodig dat dit boven water komt. Dat heeft een purificerende werking. De godsdient leert ons dat nochtans, maar bijna alle respondenten op dat forum gaven aan dat ze het vuil van de kerk maar liever onder de mat vegen. Ze gaan daarmee in tegen hun eigen gedachtengoed. Ik geef toe dat je een sterke persoonlijkheid moet hebben om de demonische kanten van je eigen cultuur onder ogen te zien, en te verwerken. Maar als we dat niet doen, dan verzwakken we onszelf nog meer.

[Edith]

Afgl. Dinsdag was Dirk Verhofstadt bij Soeterbeeck, Rooms Katholiek tv programma waarin hij het debat aanging met Antoine - pleebaan - Bodar. Voor de liefhebbers:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.ph ... b3c42996b7

Ik heb het eindelijk te pakken!

[Edith]

Beste vrienden, ik vermoed dat er mensen zijn die zich wat in het kruis getast voelen door het boek van Dirk Verhofstadt. Het is niet meer zo makkelijk om de uitzending nog terug te vinden. Maar als je dus op de link klikt die de persoon hierboven aangeeft, dan krijg je 'Soterbeeck'. Als je daar op 'website' klikt, krijg je rechts een foto van Pius met 'forum' erboven. Eronder staat: "Discussieer mee". Daar kan je deel nemen aan een poll. Tot op heden zijn de aanhangers van Pius in de meerderheid. Aan de rechterkant kan je op de uitzending zelf klikken en beluisteren.