Paus XII heilig?

[Exdeo]

Zappend kwam ik gisteren langs de Belg, hier werd Dirk Verhofstadt geïnterviewd, hij heeft een boek geschreven over paus pius XII, de paus tijdens de 2e wereldoorlog. De paus die veel te weinig heeft gedaan om de Holocaust tegen te houden. Volgens Verhofstadt is men in stilte bezig deze paus heilig te verklaren. Net toen ik dacht: dat kan toch niet, dit word toch een publiciteitsramp voor het vaticaan, werd de Belgische interviewer kritisch, was Verhofstadt niet erg links? En hij was journalist en geen historicus?
Ja, ja het moet toch niet veel gekker worden. Dat je katholiek ben OK… dat je in de oorlog niet de dapperste was OK….. maar heilig verklaren?

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/pa ... nchor-8055

[Sararje]

Het blijft toch jammer dat de vorige paus en de huidige paus niet willen antwoorden op de vragen die gesteld zijn door het instituut dat hiervoor in 2000 is opgericht.
Zie voor de referentie:
http://www.jcrelations.net/en/?id=759
Ach, het verbaast mij persoonlijk niet dat Pius XII zo heeft gereageerd. Antisemitisme was gemeengoed in Europa voor WO2 en helemaal onder Katholieke geestelijken en bestuurders. Maar ja, om dergelijk laakbaar gedrag te eren met een heiligverklaring? Ik denk dat als je de broze relaties tussen joden en Katholieken wil verslechteren, je hiermee de nodige benzine op het vuur gooit.

[Herman2]

Onbegrijpelijk van het Vaticaan en de huidige paus indien men een heiligverklaring van Pius XII goedkeurt. De afzijdige houding t.o.v. de holocaust van het Vaticaan en in het bijzonder van Pius XII waren ook thema van de speelfilm 'Amen' uit 2002 van de geëngageerde regisseur Costa-Gavras.

[The Prophet]

Ik vind dit een beetje een sterk verhaal. Voor heiligverklaring gaat de kerk doorgaans niet over 1 nacht ijs. Eerst moet je nog zalig verklaard worden. Verder moeten er erkende wonderen zijn gedaan.

Weet de details nu even niet precies, maar ik denk dat hier wat te snel conclusies worden getrokken.

[Exdeo]

Ik vind dit een beetje een sterk verhaal. Voor heiligverklaring gaat de kerk doorgaans niet over 1 nacht ijs. Eerst moet je nog zalig verklaard worden. Verder moeten er erkende wonderen zijn gedaan.

Weet de details nu even niet precies, maar ik denk dat hier wat te snel conclusies worden getrokken.

Ik heb even gegoogeld en voor zover ik begrijp ga je van dienaar gods naar eerbiedwaardige, vandaar naar zalig, en dan naar heilig.
Voor dienaar gods, word onderzoek gedaan, en een levens schets gemaakt in het bisdom.
Voor eerbiedwaardige, word onderzoek gedaan, en een levens schets gemaakt door een speciale congregatie in Rome. Daarna moet voor een zalig verklaring een wonder aan hem toegeschreven kunnen worden.
En voor een heilig verklaring een tweede wonder (heus ik verzin het niet zelf)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiligverklaring
Zoals gezegd ik viel zappend in dit TV programma en deze Verhofstadt zat te beweren dat ze alleen nog naar een wonder zochten. En ook het trouwartikel spreekt over een zalig-heiligverklaring.

[biajas]

Het blijft toch jammer dat de vorige paus en de huidige paus niet willen antwoorden op de vragen die gesteld zijn door het instituut dat hiervoor in 2000 is opgericht.
Zie voor de referentie:
http://www.jcrelations.net/en/?id=759
Ach, het verbaast mij persoonlijk niet dat Pius XII zo heeft gereageerd. Antisemitisme was gemeengoed in Europa voor WO2 en helemaal onder Katholieke geestelijken en bestuurders. Maar ja, om dergelijk laakbaar gedrag te eren met een heiligverklaring? Ik denk dat als je de broze relaties tussen joden en Katholieken wil verslechteren, je hiermee de nodige benzine op het vuur gooit.

Enerzijds wel, ja...
misschien dat het Vatican op deze wijze laat doorschemeren dat men achter de houding en motieven van deze paus staan,... want dat les ik ui zo´n heiligverklaring.

Anderzijds... in hoeverre heeft een dergelijke heiligverklaring een waarde voor de niet/katholike mens? in mijn ogen helmaal niets, dus daarover maak ik mij niet druk. wel zal ik met argwaan naar het huidige instituut van de katholieke kerk blijven kijken, omdat nu duidelijk wordt dat zij achter de keuzen van deze omstreden paus staan.

[siger]

Ik vind dit een beetje een sterk verhaal. Voor heiligverklaring gaat de kerk doorgaans niet over 1 nacht ijs. Eerst moet je nog zalig verklaard worden. Verder moeten er erkende wonderen zijn gedaan.

Weet de details nu even niet precies, maar ik denk dat hier wat te snel conclusies worden getrokken.

In de regel vergt heiligverklaring zo'n honderd jaar (na overlijden). Na die tijd zijn alle getuigen verdwenen.

[Sararje]

Het blijft toch jammer dat de vorige paus en de huidige paus niet willen antwoorden op de vragen die gesteld zijn door het instituut dat hiervoor in 2000 is opgericht.
Zie voor de referentie:
http://www.jcrelations.net/en/?id=759
Ach, het verbaast mij persoonlijk niet dat Pius XII zo heeft gereageerd. Antisemitisme was gemeengoed in Europa voor WO2 en helemaal onder Katholieke geestelijken en bestuurders. Maar ja, om dergelijk laakbaar gedrag te eren met een heiligverklaring? Ik denk dat als je de broze relaties tussen joden en Katholieken wil verslechteren, je hiermee de nodige benzine op het vuur gooit.

Enerzijds wel, ja...
misschien dat het Vatican op deze wijze laat doorschemeren dat men achter de houding en motieven van deze paus staan,... want dat les ik ui zo´n heiligverklaring.

Ze nemen er zo goed als geen afstand van. Dat vind ik enerzijds hypocriet anderzijds wel weer begrijpelijk. Als ze namelijk dit zouden erkennen, is het hek van de dam en dan kan je concluderen dat het Katholicisme tot 1960 voortdurend doorspekt was met antisemitische tendenzen. Dan kan je niet meer volhouden dat je in intentie goed bent (wat ze van zichzelf beweren) of zelf een aanzienlijk aandeel bij de totstandkoming hebt. Laten we wel wezen, er is een aanzienlijk en bovengemiddeld Katholiek aandeel in de totstandkoming van het Europese antisemitisme.
Toch vind ik het opmerkelijk dat men klaarblijkelijk zoveel moeite heeft met dergelijke verklaringen af te geven. Men heeft er aanzienlijk minder moeite mee om bijvoorbeeld het kindermisbruik onder Katholieke geestelijken af te keuren, hoewel mondjesmaat men dit wel doet. Misschien komt dat verschil omdat men kindermisbruik ziet als een gevolg van de uitspattingen van een stel geestelijken (het vlees is zwak enz) terwijl antisemitisme een veel algemener karakter heeft.

Anderzijds... in hoeverre heeft een dergelijke heiligverklaring een waarde voor de niet/katholike mens? in mijn ogen helmaal niets, dus daarover maak ik mij niet druk. wel zal ik met argwaan naar het huidige instituut van de katholieke kerk blijven kijken, omdat nu duidelijk wordt dat zij achter de keuzen van deze omstreden paus staan.

Tsja, nimby-effecten spelen bij iedereen een rol. Het probleem hierbij is, dat jij hierbij de rol van het Katholicisme verwaarloost. Misschien is die in Nederland zo goed als uitgespeeld maar aangezien we het over een wereldwijd vertakt instituut hebben met een man die een vertegenwoordiger zegt te zijn voor de hele wereldbevolking, vind ik ook dat je het op wereldwijd niveau moet bekijken. Op wereldwijd niveau kan men met een dergelijke heiligverklaring die argwaan temperen omdat een heiligverklaring vweel zand in de ogen stroot bij bepaalde gelovigen. Dat vind ik een gevaarlijk beginsel.

[Atheist_1984]

De paus die veel te weinig heeft gedaan om de Holocaust tegen te houden.

Erger nog de katholieke kerk heeft na de oorlog oorlogsmisdadigers geholpen om europa te ontvluchten naar andere veiligere staten. Op deze manier is oa Josef Mengele (engels des doods) zijn straf ontlopen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rattenlijn

Ik snap niet hoe ze zo iemand heilig kunnen verklaren. Geeft ook gelijk weer een ander beeld van jezus (paus is de plaatsvervanger van jezus op aarde).

[Sararje]

Atheist1984: is de paus (hoofdelijk) aansprakelijk voor wat zijn aartsbisschoppen doen? Natuurlijk hij is het hoofd van hetzelfde instituut, maar theoretisch kan de paus zijn handjes schoon wassen door te zeggen dat hij dat niet geweten heeft.
Nochthans is ODESSA en de Rattenlijn inderdaad maar een van de vele dingen wat ik naar voren kan brengen. Ook het weigeren van visa aan Joden naar Patagonie nog voor WO2, maar wel aan gedoopte Joden geeft voor mij een heel raar luchtje. Daarnaast is er, zover bekend, geen enkele verwijzing te vinden in encyclieken voor WO2 waarin de zorg wordt uitgesproken naar de behandeling van de Joodse medebevolking (zie bijv. Mit Brennende Sorge). Daarnaast vind ik het zeer opmerkelijk dat Pius XII steun heeft verleend aan de Ustache in Kroatie. De Ustache was Katholiek marjonettenregime dat openlijk verkondigde dat van de bevolking wat niet Katholiek was, 1/3 vermoord, 1/3 bekeerd en 1/3 verdreven moest worden. enz enz enz. Er zijn heel grote steken laten vallen in het Europa tijdens WO2 en om dergelijke steken onder te schoffelen met een heiligverklaring, ik verbaas me erover.
Siger: waar staat dat een heilige minimaal 100 jaar dood moet zijn alvorens een heiligverklaring? Ik kan dat nergens in de regels terug vinden. Daarnaast kan ik vrij veel tegenvoorbeelden geven van die 100 jaar. Denk bijv. maar aan Padre Pio of Edith Stein.

[Atheist_1984]

Atheist1984: is de paus (hoofdelijk) aansprakelijk voor wat zijn aartsbisschoppen doen?

Ja. Of dat hij nu het order gegeven heeft of niet maakt niet uit. Ook als hij niet het bevel had gegeven dit te doen is hij er nog verantwoordelijk voor, namelijk omdat zijn beleid dan gefaald heeft om te voorkomen dat dit zou gaan gebeuren.

[Sararje]

Atheist1984: is de paus (hoofdelijk) aansprakelijk voor wat zijn aartsbisschoppen doen?

Ja. Of dat hij nu het order gegeven heeft of niet maakt niet uit. Ook als hij niet het bevel had gegeven dit te doen is hij er nog verantwoordelijk voor, namelijk omdat zijn beleid dan gefaald heeft om te voorkomen dat dit zou gaan gebeuren.

Hoe had hij dat vooraf geweten?

[Dirk Verhofstadt]

In mijn boek 'Pius XII en de vernietiging van de Joden' haal ik tal van brieven en telegrammen aan die de paus ontving van zowel kerkelijke als politieke leiders waarin men gedetailleerde informatie gaf over de wandaden van de nazi's tegenover de Joden en andere groepen. Deze teksten heb ik gevonden in de 'Actes et Documents du Saint Siège', dus documenten van het Vaticaan zelf.

[siger]

Siger: waar staat dat een heilige minimaal 100 jaar dood moet zijn alvorens een heiligverklaring? Ik kan dat nergens in de regels terug vinden. Daarnaast kan ik vrij veel tegenvoorbeelden geven van die 100 jaar. Denk bijv. maar aan Padre Pio of Edith Stein.

Ik beweer niet dat het een regel is, ik heb het ooit eens onderzocht en dat was een algemene strekking die ik zag. Het beeld zal wel veranderd zijn door het optreden van de Poolse paus Johannes-Paulus II, die in zijn regeerperiode meer mensen heilig verklaard heeft (460) dan alle pausen van de vier eeuwen daarvoor.

Die honderd jaar viel me op omdat men enkel heilig verklaard kan worden als men een mirakel gedaan heeft, en enkel na honderd jaar is men zeker dat geen tegengetuige meer kan opduiken.

[Sararje]

In mijn boek 'Pius XII en de vernietiging van de Joden' haal ik tal van brieven en telegrammen aan die de paus ontving van zowel kerkelijke als politieke leiders waarin men gedetailleerde informatie gaf over de wandaden van de nazi's tegenover de Joden en andere groepen. Deze teksten heb ik gevonden in de 'Actes et Documents du Saint Siège', dus documenten van het Vaticaan zelf.

Klopt, dus is het des te verwonderlijker dat hij zich in Mit brennende Sorge niet tegen heeft uitgesproken, denk je niet?