Mensenoffers

[fbs33]

Dus blijft mijn vraag: wat is de drive van mannen die een meisje doodstenigen dat ze waarschijnlijk niet eens kennen, maar dat in hun bewustzijn is opgedoken als een vogelvrij sexueel wezen? Wat is het slijk waarop religie haar schrikbewind bouwt?

Het slijk?
Dat zijn natuurlijk de mensen die e.e.a. hebben voortgebracht, en dat zijn zowel de vrouwen als de mannen!
Misschien hebben vrouwen daarin nog een groter aandeel geleverd door fanatieke handhaving der goddelijke regels die ze middels indoctrinatie aan de kinderen meegeven?
Want zij voeden grotendeels hun kinderen op waar de man buitenshuis bezig is de kost te verdienen, toch?
Ook denk ik (bij het bovenstaande) aan gemengde huwelijken hier!
Waar de vrouw een moslima is en de man gedwongen wordt zich tot moslim te bekeren op straffe van 'niet-trouwen' omdat háár familie dat eist! (wat zijn familie vraagt doet niet ter zake!)
Tevens denk ik daarbij aan sjaaltjes en tenten waarin die vrouwen fier lopen!

Wat drijft die mannen?
Zou het uit hetzelfde voortkomen als bij monniken die zich tot bloedens toe geselen?
Om op die wijze zich om te vormen tot wezens die de hemel verdienen?

Maar in een ander ontwikkelingsproces (cultuur) niet hun eigen rug, maar een tot steniging veroordeelde als uitlaatklep vonden om zichzelf te reinigen?

Is zo'n groep mannen een homogene groep of zouden er meerdere mannen tussen zitten die walgen, maar niet de moed hebben zich te onderscheiden door van die walging blijk te geven en zich te distantiëren?
Néé, dat durven zij niet, want zij zijn doordrenkt van (in dit geval!) de gedicteerde regels en wetten van allah en zouden zich door distantie daarvan tot ongelovigen uitroepen!
Overigens denk ik dat er best wel wat sadisten tussen die mannen kunnen zitten!

[Krautsjo]

Ik zie nog steeds niet in ,waarom je nu zo graag wil dat een seksuele daad is ,ik vind dat het geen steek houd om te zeggen dat het wel met sex te maken heeft .Wat schiet je daar nu mee op ,seksualiteit als middel is iets heel anders dan seksualiteit om de sex en om je voort te planten .Er doet namelijk ook het sprookje de ronde dat een vrouw door een verkrachting niet zwanger kan raken ,dus dat wordt ook al losgekoppeld .Ik heb het idee dat je weer een filosofische verhandeling aan het houden bent ,terwijl dit wel even verder gaat dan dat .Het zijn wel leuke theorietjes ,maar dit is de werkelijkheid ,ik vond de discussie veel te abstract worden ,dat is de reden waarom ik er op in gegaan ben .
Het zal me een worst zijn op te weten wat er in het hoofd van moordenaars en verkrachters om gaat en of ze er wel of niet een stijve van krijgen ,de feiten liggen er, er worden op systematische wijze vrouwen onderdrukt en vermoord en ik denk dat is wat telt ,niet een wazig verhaal van wat de beweegredenen en zieleroerselen van de daders is .Geweld is geweld in wat voor vorm en om wat voor reden dan ook .
En het feit dat ik me hier druk om loop te maken ,geeft toch aan dat niet iedereen in slaap gesust wordt en er is een website en ik heb deze kennis van een ander forum ,waar ook heel erg verontwaardigt op deze gebeurtenis gereageerd werd .
En ik hoef me niet te verbeelden hoe een steniging is ,mensen zowel mannen als vrouwen worden ingegraven ,het is namelijk veel makkelijker zo om iemands schedel in te gooien en goedkoper dan kogels ,alleen wordt het vaker toegepast bij vrouwen dan bij mannen en als je daar nu het zwaartepunt van je betoog had gelegd ,dan had je een punt gehad ,nu is het voornamelijk intellectueel geleuter .
Je merkt het ik ben pissig ,want ik vind niet dat je zo over dit onderwerp moet discussiëren,het is een ver van mijn bed verhaal dat ,alleen nog maar meer geabstraheerd wordt op deze manier .

[siger]

Ik zie nog steeds niet in ,waarom je nu zo graag wil dat een seksuele daad is ,ik vind dat het geen steek houd om te zeggen dat het wel met sex te maken heeft .Wat schiet je daar nu mee op ,seksualiteit als middel is iets heel anders dan seksualiteit om de sex en om je voort te planten .Er doet namelijk ook het sprookje de ronde dat een vrouw door een verkrachting niet zwanger kan raken ,dus dat wordt ook al losgekoppeld .Ik heb het idee dat je weer een filosofische verhandeling aan het houden bent ,terwijl dit wel even verder gaat dan dat .Het zijn wel leuke theorietjes ,maar dit is de werkelijkheid ,ik vond de discussie veel te abstract worden ,dat is de reden waarom ik er op in gegaan ben .
Het zal me een worst zijn op te weten wat er in het hoofd van moordenaars en verkrachters om gaat en of ze er wel of niet een stijve van krijgen ,de feiten liggen er, er worden op systematische wijze vrouwen onderdrukt en vermoord en ik denk dat is wat telt ,niet een wazig verhaal van wat de beweegredenen en zieleroerselen van de daders is .Geweld is geweld in wat voor vorm en om wat voor reden dan ook .
En het feit dat ik me hier druk om loop te maken ,geeft toch aan dat niet iedereen in slaap gesust wordt en er is een website en ik heb deze kennis van een ander forum ,waar ook heel erg verontwaardigt op deze gebeurtenis gereageerd werd .
En ik hoef me niet te verbeelden hoe een steniging is ,mensen zowel mannen als vrouwen worden ingegraven ,het is namelijk veel makkelijker zo om iemands schedel in te gooien en goedkoper dan kogels ,alleen wordt het vaker toegepast bij vrouwen dan bij mannen en als je daar nu het zwaartepunt van je betoog had gelegd ,dan had je een punt gehad ,nu is het voornamelijk intellectueel geleuter .
Je merkt het ik ben pissig ,want ik vind niet dat je zo over dit onderwerp moet discussiëren,het is een ver van mijn bed verhaal dat ,alleen nog maar meer geabstraheerd wordt op deze manier .

Je maakt je wel erg kwaad over iets waarvan je zegt dat het je worst zal wezen.
Maar ok, het interesseer je dus niet. Misschien vind je iets naar je gading in een andere topic?

[af87]

..

..
Inderdaad, zelfs de zogenaamde gewillige toeschouwers in het stadium was opgedragen door militia om vooral te gaan kijken. .....of anders zouden er consequenties zijn. Dus het is best mogelijk en denkbaar dat ook de zogenaamde beulen die uiteindelijk de stenen worpen gevangen zitten in deze zelfde spiraal van macht en geweld. Dus ik ben het wel eens met voorgaande posting dat er meerdere nuances mogelijk zijn. Blijkbaar zijn er dus nog meer slachtoffers behalve het meisje.

Ik heb nergens gevonden dat de toeschouwers niet gewillig zouden zijn, laat staan de beulen. En al helemaal niet dat we ze als slachtoffers kunnen beschouwen. Waar heb je dat gevonden?

Nuanceren is een mooi, maar als je zover gaat de de beulen slachtoffers te noemen, dan denk ik dat je je niet goed realiseert wat een steniging betekent.

Het gaat hier om een interview, uit de Volkskrant van afgelopen woensdag ((pagina 7). In dit stuk proberen Somalische activisten de steniging van het 13 jarige meisje te verklaren. Daarin was de vraag aan ZamZam Abdullahi "Waarom gingen zoveel mensen überhaupt kijken naar de steniging?".

Zijn antwoord was; Op de dag van de executie reed er een busje van Al Shahab (lokale strijders) door de straten van Kismayo en werd iedereen via een luidspreker opgeroepen om naar het stadium te komen. Somalische burgers zijn doodsbang voor leden van (.......) de burgers van Kismayo gingen naar de steniging kijken omdat ze bang waren dat hun iets zou overkomen als ze niet gingen.

Vandaar dus mijn reaktie over de vermeende vrijwilligheid van deze toeschouwers. Al is het niet ondenkbaar dat er ook mensen voor hun plezier gingen kijken.

[Krautsjo]

Siger ,ik zou het op prijs stellen ,als je mijn woorden niet verdraait ,ik zei dat ik niet geïnteresseerd was in de zieleroerselen van verkrachters en moordenaars ,waar ik me wel druk over is over de slachtoffers .En waar ik me ook druk over maak is dat jij niet eerlijk discussieert.Goed lezen en niet zo snel de verkeerde conclusie trekken .
IK heb je trouwens ook gevraagd waarom je de seksualiteit in deze geweldsmisdrijven zo belangrijk vind ,ik mag hopen dat je de artikelen gelezen hebt en ook de website bezocht hebt ,het zijn verslagen van mensen die daar werkelijk bij aanwezig zijn geweest .

[siger]

Siger ,ik zou het op prijs stellen ,als je mijn woorden niet verdraait ,ik zei dat ik niet geïnteresseerd was in de zieleroerselen van verkrachters en moordenaars ,waar ik me wel druk over is over de slachtoffers .En waar ik me ook druk over maak is dat jij niet eerlijk discussieert.Goed lezen en niet zo snel de verkeerde conclusie trekken .
IK heb je trouwens ook gevraagd waarom je de seksualiteit in deze geweldsmisdrijven zo belangrijk vind ,ik mag hopen dat je de artikelen gelezen hebt en ook de website bezocht hebt ,het zijn verslagen van mensen die daar werkelijk bij aanwezig zijn geweest .

Je hebt geschreven "het zal me een worst zijn op te weten wat er in het hoofd van moordenaars en verkrachters om gaat." Welnu, wat er in het hoofd van moordenaars en verkrachters omgaat was mijn hele vraag en inbreng. Dus wekt mijn punt jouw interesse niet. Dat je dan nog meent dat we toch een diskussie voeren en jij me op het matje kan roepen is op zijn minst onredelijk.

[siger]

@af87

Ik weet van andere stenigingen dat gelovigen worden opgeroepen de executie bij te wonen, omdat het aanzet tot godsvrucht ("godsvrees" zeiden wij nog vroeger). Zie bvb hier.

De (sociale) dwang zal wel wisselen. Maar ik heb nog nergens gevonden hoe het groepje uitvoerders tot stand komt. Er zijn blijkbaar meer deelnemers dan de gelovige die de klacht heeft geuit en de religieuze rechter, maar minder dan alle aanwezigen.

Wie iets van de islam afweet, zal begrijpen dat de toeschouwers in werkelijkheid de gerechtigheid van Allah, dus als het ware Allah zelf aan het werk zien. Niets gebeurt zonder de wil van Allah, en bovenop is de rechter de uitvoerder van deze wil hier en nu. Op dit ogenblik is de motivatie van een steniging (en amputatie etc...) dus het wekken van ontzag voor gods wraak en onderwerping aan hem. Een terechtstelling is in deze belevingswereld dus een diep religieus ritueel, misschien wel de meest ingrijpende "hoogmis" - sacralisatie van de dood, mensenoffer, consecratie - die een moslim kan meemaken.

Door het werkelijke karakter te benadrukken - de mishandeling van een meisje door een groep mannen - kan deze godvruchtige ballon doorprikt worden.

[Krautsjo]

Doet het er wat toe ,mensen zijn hier toe in staat omdat ze hun geweten en hun handelen blijkbaar kunnen scheiden en het wordt gemakkelijker als er een autoriteit is die ze de verantwoording over de daad uit handen neemt . Adorno heeft hier onderzoek naar gedaan ,het berkely project .De F-schaal is je misschien bekend .

[Krautsjo]

Ik roep je op het matje ,omdat ik gemerkt heb dat je ook hier weer op een bijna klinische manier iets aan het ontleden bent.Ik vind het onderwerp niet iets wat je op deze manier moet behandelen . Is het nieuwsgierigheid ,wat is het dat je drijft om iets dat zo gruwelijk is als verkrachting en stenigen op deze manier te willen benaderen .
Kwestie van smaak en ethische bezwaren denk ik ,ik ben iemand die niet zo goed mijn geweten, ratio en mijn emotie zo kan scheiden .Begrijp je mijn bezwaar nu ?

[siger]

Omdat je op een bijna klinische manier iets aan het ontleden bent.Ik vind het onderwerp niet iets wat je op deze manier moet behandelen.

Misdaden worden in de moderne samenleving altijd klinisch benaderd. Ik vind het een schande dat in religieuze aangelegenheden zulke onderzoeken, als ze al gebeuren, te weinig bekend gemaakt worden bij het publiek. Uit angst?

Ik weet niet of je bedoelt dat ik de godsdienst moet respecteren, of dat religieuze moord geen onderzoek vergt.

Is het nieuwsgierigheid ,wat is het dat je drijft om iets dat zo gruwelijk is als verkrachting en stenigen op deze manier te willen benaderen.

Wie iets onderzoekt zal gedreven zijn door een gezonde dosis nieuwsgierigheid, maar mijn eerste drijfveer is het debunken van een absurde religieuze motivatie, en de echte motivatie bloot te leggen en in het daglicht te zetten. Moorden van eer zijn moorden van schande, en zo moeten de daders het ook erkennen, of tenminste moet de twijfel altijd meer beginnen knagen.

Ofwel zijn we reeds afgestompt door religieus verkrachten, stenigen, verminken, eerwraakmoorden, ofwel kunnen we die fenomenen kritisch onderzoeken op een wijze die volledig in de lijn ligt van de doelstellingen van het forum.

De doelstellingen van Freethinker zijn namelijk het nuanceren of weerleggen van waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde religies etc... en het aan de kaak stellen van excessen. Zover ik zie worden op Freethinker allerlei dogma's kritisch onderzocht. Soms gebeurt dit op basis van logica, soms ook op basis van psychologie, naar de aard der zaak.

Kwestie van smaak en ethische bezwaren denk ik ,ik ben iemand die niet zo goed mijn geweten, ratio en mijn emotie zo kan scheiden .Begrijp je mijn bezwaar nu ?

Dit zou de kwestie van smaak ver moeten overschrijden. En ethische bezwaren zijn net wat je nodig hebt. Het verrast me dat je je verzet tegen het debunken van religieuze beulen. Daar hoef je je geweten, je ratio en emotie zeker niet voor van elkaar te scheiden.

[siger]

Doet het er wat toe, mensen zijn hier toe in staat omdat ze hun geweten en hun handelen blijkbaar kunnen scheiden en het wordt gemakkelijker als er een autoriteit is die ze de verantwoording over de daad uit handen neemt . Adorno heeft hier onderzoek naar gedaan ,het berkely project .De F-schaal is je misschien bekend .

Een autoriteit aan het recept toevoegen is evengoed psychologie als mijn inbreng. Alleen klopt het niet met de feiten. Misschien tracht je Adorno's kritiek op het nazisme toe te passen op de islam? De enige overeenkomst tussen nazisme, stalinisme en islam is het eindresultaat.

Persoonlijk denk ik dat de dreiging die uitgaat van misdadigheid in naam van de islam vanuit zichzelf kritisch geanalyseerd dient te worden. Met hoogdringendheid zelfs. Later kan men dan nog altijd typlologische indelingen of historicistische verhalen bedenken.

[Marinus]

Hum dames...

Dit was ooit mijn topic, en dat het een beetje gekaapt is interesseert me vrij weinig, omdat de vraag wwaarom iemand zou stenigen best interessant is. Ik heb een paar executievideo's (onthoofding, steniging u kent het wel.) en mij valt op dat de idioten die dat soort dingen doen de woorden "Allah Akbar" (Wat zoiets betekent als "ons oppervarken is groot") als een soort mantra word herhaalt. Het heeft bijna iets hypnotisch. Mijn oorspronkelijke assosiatie met mensenoffers heeft daar ook wel mee te maken denk ik.

Dus mijn bijdrage: Doet een deel van de deelnemers niet aan zelfhypnose oid? (Al dan niet met een stijve....)

[siger]

@marinus

Vind je echt dat je topic gekaapt is? Ik vond dat je aanvankelijke uitbreiding van het begrip mensenoffer tot terechtstellingen volkomen terecht was, en dat de draad zich ook in die zin verder ontwikkelde.

Als een moslima mij vertelt dat het bijwonen van een steniging een "onvergetelijke les is", zelfs als het slachtoffer onschuldig was, dan héb je een mensenoffer. Allah akbar, zou ik zeggen. Die moslima heeft het trouwens van haar broer die er regelmatig bij is. (S.-Arabie) Vrouwen zijn niet welkom op de party. Jezus is toch ook geofferd voor de zonden van anderen?

En toch, als je voor god moordt om je eigen reet te redden: het klinkt als offeren ergens...

En veel van de zondes waar voor gemoord word zijn persoonlijk zeg maar.

Echt "zelfhypnose" kan je het misschien niet noemen, maar inderdaad, iedereen prent zich in dat wat er gebeurt de wil van Allah is. Daartoe dienen mi. de uitroepen. Eens je dat in je hoofd hebt gestampt, kan je letterlijk álles doen zonder een moment te denken dat het fout zou kunnen zijn - dan wordt twijfelen zelfs een zonde van apostasie, waar... de doodstraf op staat. Dus of je nu ejaculeert terwijl je uithaalt of het meisjeshoofd spat uiteen, als je Allah akbar roept was het gods wil, wat er ook gebeurt.

[Marinus]

@marinus

Vind je echt dat je topic gekaapt is?

Nou, ik vind meer dat de draad een wat onverwachte, maar interessante wending heeft genomen. Mijn eerste stelling was dat het om een mensenoffer gaat, en dat kwam vooral doordat ik de sfeer en entourage van een steniging enorm vind afwijken van een standaard executie (dat vind ik btw ook barbaars hoor, maar van een heel andere catagorie dan een steniging.)

Sowieso vind ik de Islam nogal offergericht. Overigens is dat blijkbaar een symtoom van abrahamisme, maar de Islam schiet veel verder door meestal. Specifiek bij steniging heb ik altijd het idee dat het om een zondebok gaat.

Maar goed: ik zou een slechte mod zijn, want ik vind het meestal niet echt storend als een discussie een beetje ontspoort, zeker miet als het dus een mi interessante wending neemt. Bijv dat steniging een soort gesublimeerde verkrachting of seksuele frustratie is.